Think! PTA! Open BBS 1632-教員（T）の会費負担

【1633】森の熊さん 2011/09/26(Mon) 10:08
法律に関してはよくわかりませんが（とういうかほかにたくさん詳しい方がいらっしゃいますので、しっかり指摘していただけると思います）、「アメリカの教員が会費を負担しないこと」と「日本でも教員が負担しなくていいだろう」というところを結び付けようとしているだけの報告書に見えますが、これと日本のPTA活動とは無関係ではないでしょうか。

日本では教員から明らかに会費は徴収されています。
ですから、日Pが教職員からの会費を数えていても不思議はないと思いますが？？？

【1634】ボケの花 2011/09/26(Mon) 15:25
アメリカのPTAって、一くくりに出来ないことがありますよね。
児童生徒のためよりも「学校のため」って活動も多いらしい。
日本の私立学校みたいなノリでしょうか。

日本ではT会員から会費取らない、となると揉めるでしょうね。
それを切欠にスリム化したり無くなったりは、結果として少数出るかもしれないですが、その前に大嵐でしょうね。

【1636】猫紫紺 2011/09/26(Mon) 18:04
お示しのサイト拝見しました。
ある高校の先生から「教師会員の会費はなくてもよいか？」との問いに対して、サイト開設者の杉田氏が、「アメリカには教員が会費を負担しない例もあるようだから、日本の高校でも、教員の会費負担はなくてもよいのではないか」と、示唆していらっしゃるように読み取れます（森の熊さんと同じ解釈です）。

建前としては、学校個々のPTAは独立した任意団体なのですから、その団体独自に規約を定めて運用していいはずです。
実際には、旧文部省が参考規約（★click here★の002参照ください）を昭和20年代に、２～３回配布したのを基に、各PTA規約が作られています。
それに、日本文化で「横並び」という意識もありますね。

千葉市P連が、規約にT会員から会費を取ると明記していてもおかしくないと思いますよ？？

日本のPTA（単P）では、T会員から会費を取るところが一般的ではないでしょうか？

【1637】とまて 2011/09/26(Mon) 18:42
初心者マークさん＞アメリカのNational PTA®はPからもTからも（地域の人からも）会費を取ると思います。ただし、PTAに入っていない同様の組織、PTOというのが有って（日本語Wikipeiaを信じるなら、圧倒的にこっちの方が参加人数が多そうですね）、そっちはローカルルールが作れるようになっていて、Tから会費を取らないところもある、という感じではないかと。

『PTA読本』（文部省内ＰＴＡ研究会、時事通信社共編1948）では、

　そんならば、このPTAが在来の「保護者会」「母の会」「父兄会」「学校後援会」等と一体どこが違うか。次に箇条書にして述べてみよう。
（１）PTAは、財政援助団体ではない。PTAは保護者会、後援会などのように、単なる寄付金集めをして、学校に財政援助を与えることだけを唯一の目的とするものではない。
（２）PTAへの参加は自由である。PTAはあくまでも参加は自由であって、単に自分の子供がその学校に通学しているというだけの理由で、自働的に又は強制的に加入させられるべきものではない。
（３）PTAは学校の手足ではない。PTAは学校の隷属的機関ではない。従って校長の命に支配されたり、学校当局の一方的な要求申出などに依って左右されるものではない。
（４）PTAは誰でも入会できる。PTAは社会的経済的地位、男女の別なく、すべての人が全く平等の立場で自由に参加できる。従って会費も、誰でも負担できるように成るべく廉くする。割当寄付などはあり得ない。
（５）PTAは先生も会員になる。PTAは保護者会などのように、父兄だけの組織ではない。先生も父兄も有志も平等の立場で参加する。だから先生も当然会費を出す。
（６）PTAの立脚点はデモクラシーである。PTAは民主教育の基礎である。故に教育民主化の上で、その果す役割は極めて重大である。従って、その組織、運営、役員の選挙など、すべてデモクラシーを以て一貫されなければならない。このことを忘れたPTAはあり得ない。即ちPTAはどこまでも民主的団体としての資質をそなえなければならない。

という風に書いています。GHQの指導なので、アメリカのナショナルPTAがモデルだったんでしょうか？　ついでに、父も母も各々が会員になって会費を別々に払う形式を奨励していたみたいですね。

尚、日Pが、都道府県および政令指定都市などの正会員から会費を集めるときは、生徒数単位だったと思います。ソースはどこだったかしら…？？あ、古い日P広報で、ナショナルPTAと会費の比較が出ていたのでした。

【1638】初心者マーク 2011/09/27(Tue) 00:24
皆様、詳しくご指導ありがとうございました！

公立校の職員は異動があります。
PTAは学校とは外部の任意団体ですが、自治体内でPTA会費が統一されることを希望しています。

教員（T）の会費負担がない公立校をご存知でしたら、教えてくださいm(_ _)m

【1639】とまて 2011/09/27(Tue) 09:15
初心者マークさん＞自治体内でPTA会費が統一されることを希望される理由が分からないのですが、どうしてですか？
各PTAで繰越金が積み上がっているから安くしよう、なんていうことが話し合えなくなってしまうというリスクが有る気がするのですが。私は、小学校PTA会員だったときに、会費の値下げを経験しております。

【1640】初心者マーク 2011/09/27(Tue) 11:45
>とまてさん

保護者は学区に関わらず同じ税金を払い、教職員は配属校に関わらず同じ給与が支払われていると思います。
保護者はもちろん教職員も非入会（会費未払い）が気楽に選択できる自治体ならば、各PTA自治で会費設定が有効的だと思います。
しかし、任意団体の周知がない（理解が乏しい）自治体の場合、例えば道一つ隔てた隣の学区のPTA会費と金額差がある場合、教職員の配属校がP連加盟等で顧問ではなくてもしわ寄せで雑務が増えたり等がある場合…

？

各学校が自由に使える予算を増やして（学校交付金？）、教職員のPTA会費負担をなくし、保護者のPTA会費を激安にするのが理想です（夢物語？）。

千葉市は埋め立て振興地を含む自治体なので、学校環境（設備）に差を感じています。振興地はP連非加盟校が多く、いわゆる伝統校はP連加盟、PTA会費で（本来自治体負担と思われる）工事費や備品購入、教職員研修費がPTA会費から出ている学校もあります。

？

初心者マークとしては疑問に感じました(^_^;)

【1641】とまて 2011/09/27(Tue) 12:53
初心者マークさん＞お気持ちは分かる気がします。上の文部省内ＰＴＡ研究会の著書の引用によると（４）の、『従って会費も、誰でも負担できるように成るべく廉くする。割当寄付などはあり得ない。』に該当する内容ですね。成るべく廉くするなんて、定性的に書かずに定量的に、“○○円以下”って書いてあれば良いのに、と思ってしまいますね。

【1642】管理人 2011/09/27(Tue) 16:47
投稿者からの依頼により削除しました。

【1643】森の熊さん 2011/09/28(Wed) 09:33
PTAは加入が任意なので、「T会員の会費負担なくし」＝「T会員の退会」、「保護者会員の会費を限りなく安くする」＝「保護者会員の退会」＝「保護者会費負担ゼロ」。そして、PTAはなくなる・・・。ということではないのでしょうか。とても単純でシンプルなことだと思いますが、どうでしょう？それ以外の道は私には描けません。
これは「任意の周知」がどこまで進んでいるかと関係なく、現実なので。
T会員も退会自由なので、退会して会費負担をなくせばいいだけのことですが、いろいろなしがらみで若い先生は抜けられないし、上層部にはPTAを学校の財布、小間使いにしたい人もいて、理論をこねくり回しているだけだと思います。

＞いわゆる伝統校はP連加盟、PTA会費で（本来自治体負担と思われる）工事費や備品購入、教職員研修費がPTA会費から出ている学校もあります。
そういうことにPTA会費を使っていることが問題なのであって、使えるお金がないことに問題を感じてはいけないような気がしますが・・・？？？
OTさんのおっしゃるように、「会費をいっそ高額にしてみんな抜ける」もいいかもしれません。

わが校のお隣（道を隔ててほとんどお向かい）の学校はいわゆるこのあたりの市立小学校のモデル校とか言われているらしく、PTAは完全に学校のお財布、保護者は学校の小間使いと化しています。多分「本部では修羅場」が展開されているはずです。
学校がすべてに口出しして、区Pからの伝達事項も学校によってコントロールされています。
会費も家庭数という名の児童数。月８００円以上払っている家庭もあります。
わが校の倍以上の児童数ですから、その収入たるや恐ろしいものがあると思います。そんな会計を請け負うPTA会員はどんな気持ちなのか？？？
さわらぬ神にたたりなし・・・な気持ちです。
PTA役員になった（ならされた）のに「あなたは役員としてなってない」とか言われて、役員外された人もいます。（ならされた立場だと、やめられて良かったのでしょうが、辞めさされた後の立場を考えると空恐ろしいです）

初心者マークさんのお気持ちもわかります。なにせ、お向かいの学校との差が歴然ですもの・・・うちの学校。
でも、PTAも平和だし、修羅場は展開されていないし、子供たちも戦々恐々としていないし、私は幸せだと思っています。

【1644】ボケの花 2011/09/28(Wed) 11:04
T会員の会費負担が無いってのは、寡聞して存じ上げません。
それどころか、給与から天引きは多々耳にします。

学校交付金とPTA会費は、ご存知の様に連携しません。
現実にPTAが学校の財布になっていたとしても、PTAが引き受けるものは少額です。
学校交付金はその使途が耐震設備等の高額工事に限られている現行なので、PTA改革に直結しません。
自治体からの介入を受けないと記載された各法令にも、違反することになるので、自治体は直近ではやらないでしょう。

一方会費を定額定量制にした場合、
千葉市T小学校児童数役600、D小学校児童数約140。
年間会費を2000円とすると、
T小=120万、D小=28万、家庭単位での会費負担ならこれより定額となります。
小規模校PTAでは、やりたいことがあっても何にも出来ませんね。
やりたくない事業の強制は勿論できませんが、やりたい事業を出来ない状態にする制度も出来ないのです。
これやると間違いなく、単位PTAの事業は激減、単位PTA自体の存続もできなるでしょう。
が、法令でそれをしちゃいかんのはどこの国でも一緒ではないでしょうか。

【1645】 PTAのあり方とは・・ 2011/09/28(Wed) 12:11
＞各学校が自由に使える予算を増やして（学校交付金？）
激しく同意します。

当地の事例では、各学校への予算配分はされておらず、予算は市教委が握っております。
自治体の会計規則は手続きなど面倒なものが多く、スピードが要求される事態に対応が出来ないようです。
そこで”学校のお財布のご利用”となります。

近年叫ばれている「校長の権限強化」の中に「予算の執行権限」が含まれるかは判りませんが、学校に実弾が配布されているのであれば”学校のお財布”化は防げるのでは、と考えます。

＞教職員のPTA会費負担をなくし、保護者のPTA会費を激安にするのが理想です（夢物語？）。
教職員を会員とし会費まで徴収すると、当然、教職員の立場からの不平不満が出るものと考えます。
娘の通った２校のPTA総会資料を見ると、そんな教職員会員からの不平不満が”締め付け”に繋がっているように感じます。
又、八王子の例だと会費は激安だと感じますので、やれないことはないと感じており、この”夢物語”にもお付き合いしたいと思うところですし、私はそのように活動しております。

【1646】猫紫紺 2011/09/28(Wed) 22:42
＞あり方さん
＞八王子の例だと会費は激安だと感じますので

というのは、かの『みなみ野会』★click here★ のことですよね？

会費規定はは細則の「３．経理」に

　　①会員　　　１世帯年額５００円とする

と規定されていますね。これは、わたしも安いと思います！PTA保険まで入っていますもの。調べたところ、小学校の規模は児童数で約600人の模様です。

ちなみに、自校の会費は、保険200円込みで年額2600円です。普通かしら？安い方かしら？よくわかりません。

【1647】管理人 2011/09/29(Thu) 05:03
投稿者からの依頼により削除しました。

【1648】とまて 2011/09/29(Thu) 11:24
猫紫紺さん＞2600円は、安い方な気がします。奈良市の某中学校はPTA会費は200円/月であるものの、校長名義で集めてPTA総会で決算報告をする謎のお金、『生徒活動費』なるお金が、400円/月ですから、約3倍になりますよ★click here★（苦笑）。

先のPTA読本★click here★によると、昭和23年で島根県に300円/月集めていたPTAが有ったらしいです。年間だと3600円？★click here★によると、昭和24年の大卒の初任給が4220円ですから、結構ドキドキしません？

会費は運営費程度にしておいて、他にPTAの事業としてやりたいことがあれば、PTA会員・非会員・地域ひっくるめて有志の寄付を募る方が良いんでしょうか？でも、そうすると、お金出した人が自分の意に沿う方向に学校に意見を出すようになってしまうリスクが有るでしょうか？

OTさんの仰るように、PTA非加入者に対して特にデメリットが無い状態で、PTAを本当に入退会自由にしてしまえば、出せる金額は自ずと決まってくるかも知れないですね。

【1649】砂漠のラクダ 2011/09/29(Thu) 13:47
我が家の各学校PTA会費：区立小は年1800円（1世帯）、区立中年2000円（1世帯）、都立中年3000円以上（生徒1人当たり←うろ覚えの数字ですみません。ここだけ口座引き落としなので）です。
「ただ乗り」にうるさい区立小。決算報告は最近よく見ますけど、お金に関してはかなりクリーンではあります。くだらない支出（？）であっても、必ず児童に対するサービスや物品に結びつくようになっているようです。私の見方が中途半端なため、見抜けない可能性もありますが、周年行事もあり方さんのところとちがって、参加者から飲食関係の「会費」、がっちりとってますもの。来賓（会費は払わない?）と参加者数がはっきり分からないから、「不正」が全くないとは言い切れませんが、ラクダごときに見抜けるような下手なことはしていないと思います。あれ？、それってかなり「巨悪」ってこと？その割には回りに比べて安めの設定ですよね。周年行事用の別集金はないです、バザーはやりますが。あ、勿論教職員の方も同じ金額の会費です。

【1650】 fqk 2011/09/30(Fri) 17:19
我が校ＰＴＡは2500円／戸／年です。Ｔ会員については総会資料に記載なし。
全体としては児童数450名で一般会計（会費）が140万、うち約30万を翌年一般会計、10万を翌年特別会計に繰り越し。特別会計（資源回収）が約100万、うち約70万を翌年の特別会計に繰り越し（いいのかな～？）。
一部に怪しい支出あり。運動具、理科学用品、校舎改修材料を学校に買ってあげちゃってます。
地財法上、大いに疑問。特に校舎はまずいでしょ。
我が町の財政規則では、寄付を受ける前に「課長等」は申請することになっているが無視。校長におかれてはご自身で正して下さらなかったもので、町の財政課・教委に調べていただき、財政規則違反の事実を確認していただきました。
ただ、確認後も、懲戒についてはぐずぐずしています。「地方公共団体の規則に違反した場合」であり、戒告でも不思議はないし、甘くても口頭注意にはなるべきと思うのですが。
県費負担職員への遠慮も考えられるので、県教委にも、管理職の研修等を改善すること（法令は守れ、金にはキレイに）、県全体として疑わしいお金の取り扱いがないよう指導することをお願いしました。
町内数校のうち問題あるのは我が校のみだということですし、県教委のかたは、この手の支出がマズイのは当然のこととご理解くださったので、あくまでも「悪しき例外」だと思いたいところです。

うらやましいです。＞お金に関してはかなりクリーン

【1651】ボケの花 2011/09/30(Fri) 17:30
こればっかりは自治体の財務体力の違いがモロに出ますよね。
>お金に関してはかなりクリーン

砂漠のラクダさんとは隣の区になるかもなうちの区も似たようなもんです。
年会費で世帯ごと2400円、教員はPTAの集金日に合わせて、年２回1200円給与天引きです。
(他の欄を隠して見せてもらったことがあります)

fqkさん、「校舎改修材料」って何？(苦笑)
うちの学校でこれPTAに載せようとすると、火噴きます(笑)。
『どうして校舎の改修費をPTAで？』
の電話が向こう１週間鳴り止まないでしょう。
もちろん学校に電話しないで、区に電話するのも山ほど。
ウルサイ保護者ってのも、時には必要ですね。

【1652】 fqk 2011/09/30(Fri) 21:04
「ウッドデッキ材料　約８万円」です。中庭がどろどろになるため冬期には児童の利用が減るので、外周に敷くための廃物再利用枕木をＰＴＡに買って貰った。子の入学前年なので子細は存じませんが、設置に際しては労働奉仕もあったと聞いております。
校長は、年度初めのＰＴＡ総会で「こういうお金はなかなか町が出してくれない。ＰＴＡが出してくださってありがたい」と公言しておられました。

ｔｏｔｏ（スポーツ振興くじ）助成の校庭芝生化費用、一校あたり　にせんまんえん弱　を各校順番に頂戴しつつあるのですが、先行した学校で維持ができていません。文科省の「校庭芝生化の手引き」という冊子の存在さえ町教委が把握しておらず・・・。管理が下手なせいで、ｔｏｔｏからいただいたお金を無駄にし、補修には町の予算も消費するんですが。
芝生化の効果をお尋ねすると、「外遊びが増えた」との由。が、根拠なし。印象のみとの由。
芝生を張る前の年と張った後の年とで、定点撮影によって校庭にいる児童の数の差を出し、それと、芝生を維持する年間コスト（利用制限の程度も加味しつつ）を比較して、意義あるか否か、２校目以降をどうするかを町議会やｔｏｔｏに判断して貰う、というのが、公金を扱う場合は、当然と思うのですが、「エビデンス」とか「費用対効果」とかといった概念がないようなのです。ウッドデッキ材料の数万円なんかどうでもいいのかなあ。

我が町は、我が県内でおそらく唯一、地方交付税の一般交付金を貰っていないリッチな市町村なんですけれども、それがいけないのかもしれません。

【1653】猫紫紺 2011/09/30(Fri) 22:23
芝生化って、２千万円弱もかかるのですか…！びっくりです。維持管理費用がどのくらい入っているんでしょうかね。
自校は、芝生があります。維持管理は、主に用務員さんがしてくれています。トラクターみたいな機械を使ったり、種まき機を使ったり、スプリンクラーを使ったり。芝生の痛みが激しいときは、柵で囲って養生を行っていますよ。
また、芝生委員会というのがあり校庭を使う、学校やPTAの各委員会、地域のスポーツ団、他で会議を定期的に持つそうです。
芝生の利用方法としては、縦割り学級活動のとき、芝生でお弁当給食を食べることもあります^^。ご参考までに。

【1654】管理人 2011/10/01(Sat) 07:32
投稿者からの依頼により削除しました。

【1655】ボケの花 2011/10/02(Sun) 14:59
ウッドデッキですか…
中庭ってーのが、設置理由がよくわからないですね。

校庭芝生化に2000万てのは、まぁ相場かな。
維持費用は入ってませんね、芝刈り機とか観測用？温度計など初期の備品購入まででしょう。
子どものためだけでなく、都市部だとヒートアイランド対策もあります。公的設備・建物なんで、子どものためのみではないですよねぇ。うちの学校は、校庭ではなく屋上を芝生化しましたけどね。

芝貼ったときはそりゃきれいですが、あとの維持で機械化できるのは芝刈りくらい。専用肥料と基本は手作業の草取りです。
薄くならないように種の追い撒きしたり。
はは、主人がゴルフ場に居た事あるので、芝生はわかりますよ。でも、子どもの学校では一言も言わないです。
維持管理に無料で呼ばれちゃうから(苦笑)。
炎天下で維持管理覚えたのに、最初からタダは無いだろ(笑)。

冷房の効いたPTA室にこもってないで、芝生の草取りやればいいのにぃ。子どものためなんでしょ？

さて、ウッドデッキといい、芝生といい、学校の欲しがるものは、T会員が会費を払いたくないものばかりですね？？

【1656】 fqk 2011/10/03(Mon) 07:18
冬期の凍み上がり・ぬかるみ対策だそうです　＞ウッドデッキ

２０００万には暗渠排水・表土の入れ替えが効いているようです。こちらもぬかるみ対策が狙いのひとつですが、そのためだけなら芝生なしでもよかったのかも。当然、地元の工務店が落札し施工。
校庭は約１００Ｘ５０ｍ。野芝のベタ貼り（不陸－デコボコ－がひどいです）。これだけなら２００～３００万円でしょう。洋芝を播くのなら数十～(高級種で)１００万円。補修用追い撒き費用も野芝の１／３ぐらい。野芝のタネが間に合ったのは偶然ですし、実際、補修は張り直しで行われていますからより割高。年間メンテ費は年度あけに聞いてみるつもりです。
乗用芝刈り機は専用ではなく町内各公園と兼用の模様。シルバー人材活用。
町内各公園の野芝はまともに維持できていません。クローバー群落がパッチ状に優占し、芝がなくなっているところ多数。
校庭の野芝もおそらくは・・・張って一年ですでに、スズメノカタビラ・オヒシバ・メヒシバ・カヤツリグサ科の草等に負けている部分が目立ちます。学校は長い休みがあるんだから、ましてや日本芝なんだから、必要に応じてきちんと薬を使えばいいのに・・・
冬期休業、踏圧が低い、薬品も適宜使える、やり変えるが大変なゴルフ場では、昔からの流れもあって野芝・高麗グリーンが多数派ですし、それでうまく行っていますが、前提が異なる公園や校庭も野芝なのは、建設課も教委もたぶんなんにも考えていないからです。「暖かさの指数」が６５程度ですから、気候条件的には洋芝のほうがむしろ向いているのですが。

やはりうらやましいです。＞芝生委員会
モノはちゃんと考えて決めるのが筋ですよね。

【1657】とまて 2011/10/03(Mon) 10:00
文科省のサイトで、

●公立学校の施設整備　一般Q&Aの（４）に芝生関係がありますね。★click here★

●ページの下のほうに屋外教育環境整備事業において芝張りを実施した学校数（平成9年度～平成22年度）（PDF:76KB）★click here★

まだ、500校に満たないのね…。耐震工事の方が先だろうと思う私は浅はかなのでしょうか…。

【1658】 fqk 2011/10/03(Mon) 12:39
文科省pdfは「屋外教育環境整備事業において」なので、自治体財源、あるいは我が校のようにスポーツ振興くじ助成＋自治体財源の事例は含まれていないのではないか、という気がいたします。
★click here★
を見る限り、国としては相当に頑張っているが、市町村を無理強いするのも難しく、市町村は一部怠慢（調査やその公表）で、耐震化の遅れは、「補強するぐらいなら建て替えたい」「でも予算が」等考えれば、しかたのない範囲のようにも思えますね。

【1659】 PTAのあり方とは・・ 2011/10/03(Mon) 18:07
fqk さん＞　レスして良いのか悩みましたが、どうしても疑問に感じますので･･･。
「ウッドデッキ」は”校舎改修材料”の扱いとなるのでしょうか？
もしかしたら、いわゆる”贅沢品”であり、校舎の改修にあたらないのではないのでしょうか？

御地における教委による地財法違反の判断について、私の理解と致しましては、”PTA会計からの寄附”として「寄附の割り当て
」と判断したのではないのか、と考えております。

少し戻るのですが、御地での特別会計は繰越処理をされており、この場合、総意の下で蓄えられた”寄附寄贈を前提とした資金”と判断される可能性があるのではないか、と思っております。

当地では、年間、PTA会費5,610円、特別会計（学校支援金）2,420円、図書費1,100円が徴収されるほか、周年事業がある場合、前年から月額200～400円が別途徴収されるのが一般的です。
入会の意志確認はなされておりませんので、特別会計、図書費、周年事業費の3つは地財法違反で”完全にアウト”だと考えております。

【1660】管理人 2011/10/03(Mon) 19:16
投稿者からの依頼により削除しました。

【1661】 fqk 2011/10/03(Mon) 20:31
せっかく風を避けられる屋外なのに、冬期の凍み上がり・ぬかるみによって、児童の利用が困難であることの解消・・・ですから、ウッドデッキそのものは贅沢品ではないかと思います。真冬日が連続する土地柄です。廃枕木を埋めただけで華美ではありませんし。

正確を期しておきます。私が確認したのは、財政課が、財政規則違反と認めた、教委に指導した、教委も認めた、です。
地財法関連ですと、町内他校で同様の支出がなく、我が校でのみあったことを、「適切とはいいきれない」程度。４条マターなのか、５条／１０条マターなのかはおそらく把握していないと思います。おおざっぱに、町有財産を勝手に貰うのはいけない、というぐらいな感じです。役場に法務専任者がいない小さな自治体でもありまして。

ＰＴＡから以外にも割当的寄付が疑われるものがあります。地元金融機関、交通安全協会および大きな金融機関・保険会社、県警察・防犯協会、ＪＡ等から、交通安全ハンカチ、同ワッペン、置き傘、防犯ブザー等が、「学校を経て」新入生に配布されます。寄付者→新入生だ、というには、個人情報取り扱いの観点および学校が現物を占有している時点がある点から無理がありますから、寄付者→学校＝自治体→新入生である、ということになるでしょう。こちらについては、財政課・教委とも、「マズイ」と感じていないようです。

特別会計。私はむしろ、税務署から何か言われないかを心配しています。繰越金が５割越えるとヤバイよ～的に。
なお、「特別」の故は支出目的というより収入での区分（全体の約１割を占める一般会計からの繰り越しを例外として、資源回収でまかなう）が原則であるようです。ブラスバンドが何かの大会に出た際の楽器輸送費も特別会計から支出されていますが、これは（他の部活とのアンバランスを除けば）クロだクロに近いグレーだ、とは言いにくい気がします。

【1662】管理人 2011/10/04(Tue) 00:51
投稿者からの依頼により削除しました。

【1663】森の熊さん 2011/10/04(Tue) 16:01
fqkさん、ブラスバンドの経費をＰでおとすのは「クロ」の指摘が保護者からでるのではないですか。出ませんでしたか。

わが校も同じように音楽関係ですが、一つのクラブを支援す「○○部協力費」が過去２年間（限定）拠出されていて、保護者から学校に問い合わせがあったらしいです。

私が今年Ｐの会計を引き受けたときに教頭（学校側のＰ会計担当）に「こういう協力費はまずいですよね。」と尋ねたら、「その通り。実は苦情来まして・・・」とおっしゃってました。
「クラブ活動協力費」という名目で、対外的にはすべてのクラブ対象にされている費用として計上しないと会費を払っている保護者は納得できないと思いますが・・・。

納得するかしないかではなく、ものすごい強制力と脅迫力で、迫ってくるＰが世の中にはたくさんあると知ったので、その場合、修羅場の中でそんな程度のことなら・・・・となるのかもしれないですね。

学校に寄付するような（何か子供たちに買うような）ことのほうが保護者に納得してもらえる場合も多々あって、会費の使い方は本当に難しいところです。そういう形でしか理解できない方も多いとうことなんだろうと最近感じています。それほど会費を集めなかったら、逸れた使い道もできないのかもしれないなぁと思ってしまいます。
来年度は会費値下げ狙ってる熊です。

【1664】 PTAのあり方とは・・ 2011/10/04(Tue) 17:14
う～ん･･･。
「ウッドデキ」は義務教育学校で児童生徒に教育を施す際にどうしても必要なものなのか、という観点から考えた場合、”必要ない物”に該当するように思えます。
と、なると、自治体負担の根拠が無くなりますので、Ｐからの寄附寄贈は”あり”となるのかもしれません。

この場合、これが”総意に基づく寄附寄贈なのか”が問題となります。

御校の場合、寄附寄贈を前提とした繰越や事業活動による”資金”からの支出と認められる可能性がありますので、この場合は”総意に基づく寄附寄贈”となるのではないのでしょうか。
校長がお願い(要求）したのは”まずい”ですが･･･強要したとは言えないものと考えます。

ということで、私的には”届出があればOK”の範囲となります。すみません･･･。
（もっとも、事前説明の下で入会意志の確認がされている、ということが前提です。）

又、「学校を経て」新入生に配布されるハンカチ、ワッペン、置き傘、防犯ブザー等は、あくまでも”便宜を図る”目的の下であり直接の利益は児童生徒にありますので、寄附の割当にはならないような感じがします。

税務署の件は仰る通りだと思います。

ブラスバンド部への支援については当地も同じ状況で、会場使用料や修理費なども支出されております。
この経費につきましても仰る通りで、会員総意であれば支援やむなし、の考えを持っております。

猫紫紺さん＞そうです。（亀ですみません。四方山報告、驚いております。）
会費、安くてうらやますぃ～です。

【1665】猫紫紺 2011/10/04(Tue) 23:17
あり方さん＞当たってて良かったです。
横になりますが、会費、自治体財政の差を反映していると思うと、心苦しいです。

【1666】 fqk 2011/10/05(Wed) 06:52
ＰＴＡは自治体ではありませんから、民間事業者に寄付を要求しても、地財法は関係しないように思います。社会通念上どうよ？　はともかく。学校がＰＴＡを使って要求、というのならまた別でしょうけれど。

まだ子どもがクラブ活動に参加する年齢でないので実際の活動がよくわかりませんが、ブラバンに熱心でして、それに同意する限り、「楽器輸送費」は是とされるように思います。ブラバン贔屓を問題視する立場からは、不公平感があるかもしれません。そもそも論からは、人力で容易に機材を輸送し得ない活動を公立・義務教育てやるのは妥当か、ということになるのかもしれません。スキーぐらいまでにしておけ、カヌー、ボート、モータースポーツ、馬術、ブラバン、オーケストラはやめておけ、のような。文科省に聞いてみよっと。

ウッドデッキが贅沢品である場合、地財法的にはＯＫとなりうるとしても、財政規則（寄付は勝手に貰っちゃダメ）には抵触するように思います。
ただ、町は、財政課・教委は、贅沢品とは捉えていないようです。まあ、そうすると、中庭の床がぬかるんで冬に使えないのは設置者が責任とるべき設計ミスだ、となります。ひいては中庭があること自体が贅沢だ、となりかねませんが、こちらは国もＯＫ出しているわけで、町の判断を越える、ということもあるでしょう。
早くも氷点下を記録した地方で、冬季にいかに子どもに外遊びをさせるかは大きな課題です。校庭でしっかり遊ぶにはスキーウェア等着込まないとなりません。着替えていたら終わってしまう短い休み時間の活用という面では、中庭自体が贅沢というのは少し厳しい感じもいたします。
ウッドデッキというしゃれた表現に引っ掛かっておられるのかもしれませんが、玄関周りや渡り廊下にある木のスノコに類するものだとお考えください。

「総意」は大変難しいところです。総会ではいちおう、挙手を求めて議決しています（以前は拍手だった由）。株主総会の司会の経験をお持ちかな、というかたが司会をして、非常に「それらしく」運営されています。
が、会則がスカスカで、会員の定義がありません。それらしい総会運営も砂上の楼閣なわけです。「総会に欠席する場合は委任状を出してください、出さなかったら執行部一任と見なします」なんて案内が来たりもします。
昭和３６年最高裁判断による「人格なき社団」にさえ達していない任意団体である現状を是とすれば「総意」ありと認められるでしょう。他方、「最低限の民主的意志決定プロセス」を備えた「人格なき社団」レベル以上でなければ、そもそも「総意」が形成され得ない、という考え方もあるかと思います。

【1667】とまて 2011/10/05(Wed) 08:58
自分が参加していた中学校PTAでは、PTA会費とは別に、『○○中学校文化体育後援会』というのが有って、“任意”と明記した上で生徒一人当たり100円/月の寄付を募っています。これは完全に任意で、払わない人の名前もPTA本部では把握していませんでした。

・原則として、交通費及び宿泊費に使用する
・いずれも、県レベルの公式試合に限る

①県外遠征費
　●　交通費は、全額後援会負担とする。
　●　日帰りが不可能と認められた場合の宿泊費は、（実際に要した宿泊費と中体連補助の宿泊費の差額）一人一泊につき4千円までを補助する。
　●　現地行動費は、宿泊した場合に交通費として一日一人につき千円までを補助する。
　●　個人戦については、他一名分の補助をする。

②　県内の市外遠征費
　●　各クラブ一律交通費の援助をする。但し、交通費の半額まで年、一人当たり千円までとする。
　●　交通費の起点は、（△△駅、☆☆駅、□□駅）のいずれかとする。

③　吹奏楽部の交流演奏会に参加するための楽器運搬費については、年2回を限度とする。

④　年度末決算について
　●　年度末に行われる試合及び活動については、次年度扱いとする。

⑤　例外のケースが生じた場合は、PTA代表委員会（＝運営委員会）で協議する。
　　但し、代表委員会の招集が困難な場合は役員会で協議し、事後、代表委員会の承認を得ることとする。

と、いう案を毎年PTA総会で承認しています。PTA非会員は、今のところ居ないのでこれで済んでしまっていますが、PTAの入退会自由を周知したら、PTAには入らないけど後援会には入りたい人なんかも出てくるかもしれないですね。

　それと、自分が役員やっている一年間に、国のベスト8まで進んだ運動部がありまして。中体連での旅費の補助は半年遅れで入ってくるということで、「旅費が払えないから全国大会に出られない生徒が出たら可哀想だよね？」という発想で、保護者と地域に呼びかけて、街頭カンパも募りました。
　中体連から補助が出たら、カンパの部分は余剰金になるのですが、それは基金化して学校に保管を委託、毎年会計報告を行う決まりにしています。

　要は、透明な状態にして、PTA会費と別枠で費用を集めて管理していますよ。ということです。楽器は、傷みやすいので、雑に運搬する訳には行かないらしいですね。でも、私塾に行かないと習えないようにするのは残念な気もします。最近では水泳も、学校で覚えられないようになって来てしまっているみたいですし…。

【1668】管理人 2011/10/05(Wed) 11:41
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【1669】管理人 2011/10/05(Wed) 11:44
投稿者からの依頼により削除しました。

【1670】 PTAのあり方とは・・ 2011/10/05(Wed) 12:49
fqk さん＞こんにちは。（このところなにかと慌しい状況にあり、ようやく落ち着きました。）

中庭は設置者が認めておりますので、その維持管理は、当然、設置者負担となるべきでしょう。が、ウッドデッキは”スノコの類”だとしても設置する根拠に乏しいような気がします。
「贅沢品」との表現がまずかったですが、義務教育を施す上で必要最小限のものとは認め難いような感があります。
「備品」とのご指摘もありますが、私もそのように感じます。

財政規則の中に「教育委員会における扱いは市長と協議の上で定める」などとした取り決めはありませんか？

当地の場合、「那覇市物品会計規則」にその定めがあり、これを受けて「那覇市教育委員会物品会計事務取扱要綱（教育長決裁）」と「寄贈物品の受け入れに関する事務取扱要領（管理部長決裁）が存在しております。

先の「・・事務取扱要綱」には寄贈受け入れに関する規定は無く、後の「・・事務取扱要領」には寄贈物品受け入れ手続きについて「申し入れ→承認依頼→承認→申し入れ承諾と受け入れ→帳票記載、登録」の手続きについての規定がありますが、1件50万円未満の物品については学校長の専決とし、寄贈承認依頼等の手続きを省略出来る旨定めております。

私は現在、この「要領」が市長との協議の上で定められたものであるのか、その法的根拠の開示を求めておりますが、御地の場合でもこのような規定があれば、受け入れ手続きは省略もしくは校長の専決とされている可能性もあります。
念のため確認されたほうが良いかもしれません。

「総意」につきましては、別スレでもありましたが、消費者庁のもう1つの見解である「PTA入会契約は組合契約に該当する」の通りだとしても、入会についての”合意”が必要となるべきであり、この場合、すべての行為は”総意の下”となります。

しかしながら、実情では合意は成立していないもの（学校の加担による自動・強制入会）と考えますので、”総意の下”とは言えないような気がしております。

【1671】 PTAのあり方とは・・ 2011/10/05(Wed) 13:03
とまて姉さん＞体調の方は如何ですか？

＞いずれも、県レベルの公式試合に限る
これ、まずいのでは？
公式試合の交通費は自治体に請求すべきものだと思うのですが･･･
しかも、
＞、“任意”と明記した上で生徒一人当たり100円/月の寄付を募っています。
と、”月額100円／生徒1人”を割当てております。
金額は自主的に決められるべきですが、どうでしょうか？
払わない者は”活動を後援しないもの”として扱われる恐れがあり、例え把握シテイナクトモ寄附を募集される側は断りにくいのではないか、と考えます。

そもそも、このような後援制度は義務教育上好ましいものとは思えません。（街頭カンンパは良いとは思いますが。）

これは、教師の負担軽減を念頭に置いた制度なのではないのでしょうか？

【1672】とまて 2011/10/05(Wed) 13:31
あり方さん＞家は一人っ子だったし、何となく払っていましたが、“活動を後援しない権利”が阻害されているとは全く思いませんでした。それは、自分が参加していたPTA本部の唯一の美点だったかと。確かに、口数は自分で選べると良いかもしれないとは思います。
　逆に、この募集用紙に“任意”と書いてあるのに、PTA会費の徴収の手紙に“任意”と書いてないので、相対的にPTA会費が強制の様に感じました。“任意”のものには全て“任意”と明記するべきですよね。
　街頭カンパが良くて、後援会（任意）がダメな理由が良く分からないのですが？

　ちなみに、夏の炎天下でPTA本部役員（含：私）がカンパに動員されて「運動部べつに強くなくてもいいのに」と内心思いました（笑）。さらに、他の運動部の顧問も、競争心を煽られたのか若干ヒステリックな雰囲気になったところも有ったらしく、良し悪しだなぁと思いました。

　思い出しましたが、カンパを戴いた方の住所を書いておいて、教頭先生が、礼状を出していらっしゃったと思います。

あ、そうそう、体調はそこそこ良い感じです。どうもありがとうございます(^^♪

【1673】 fqk　長いです 2011/10/05(Wed) 15:35
スノコは備品・・・なるほどです。表現がよくなかったようです。
むしろ「簡易舗装としてのウッドデッキ」です。ホームセンターの枕木を半ば埋め込んで、室内履きでも足を濡らさず歩ける通路を造ったものです。

財政規則は
第nn条　課長等は、現金等による寄付を受けようとするときは、現金等寄付受納決議書（様式第mm号）により、決裁を受けなければならない。
２　現金等寄付受納決議書には、寄付の申出書等寄付の内容を示す書類を添えなければならない。
でして、学校長の専決の余地はありません。財政課も、違反であると認めております。

吹奏楽についてはなかなかよくわかりません。
文科省的には、小学校学習指導要領第4章特別活動
★click here★
にいう「クラブ活動」なのか、放課後に行う課外活動なのかでは大違いと言いたいようでした。
で、バンドフェスティバル等に参加しているのは後者のはずだ。だから、文科省に指導する責任も権限もありません。
「場所と人を出しているのに？　総括的に公費私費区分を見ている担当課へ繋いでくれ」ときいても、そういう部署はありません。だそうです。こんな調査研究
★click here★
をしているんですから、課外活動ならノータッチといえるはずはないのですが。

全国大会主催は全日本吹奏楽連盟　★click here★
ですが、こちら、および電話が見つかったいくつかの支部に聞いても、参加バンドが「クラブ活動」なのか、放課後に行う課外活動なのか、把握していない由。ただし、呼称は第30回全日本小学校バンドフェスティバル　★click here★
にあるように、学校名です。なお、ピラミッド状の組織でないため、規定が各支部でバラバラなこともある、そうです。

ややこしいことに、都教委のかたの「感触」では、「発端は『クラブ活動』だが、練習時間が確保のために課外活動『も』行っている場合が多いのではないか」ということでした。
都でも、公立小クラブ活動または課外活動の公費私費の別については基準等設もておらず、区教委等の設置者に任せている由。
ただ多様なようで、東京都・小学校の吹奏楽連盟事務局になっている学校では、『クラブ活動』か課外活動を問わず吹奏楽はない、吹奏楽が得意な教員が勤務しているために連絡先を貸しているだけ、だそうです。この先生が指導するバンドは自校にはない、ということになります。

全日本吹奏楽連盟を所管する文化庁のかたは、「自由参加なんだから、お金がかかると事前に伝えてあればいい」とのこと。吹奏楽をやっていない子どもの保護者が払ったＰＴＡ会費が否応なく使われる、ということがピンと来ない模様。大型楽器は使わない編成を義務づけるとか、大型楽器は会場または会場最寄り校で用意するとか、頭の使いどころはあると思うんですが。

全体として、市区町村教委や各校では自分の地域・自校の狭い「常識」に引きずられて、小学生の楽隊に大金をかける異常さがわからなくなっている、文科省も都道府県教委は知らんふり、なのかあと感じた次第です。

【1674】 PTAのあり方とは・・ 2011/10/05(Wed) 17:26
とまて姉さん＞
＞街頭カンパが良くて、後援会（任意）がダメな理由が良く分からないのですが？
街頭カンパは自主的自発的なもので強制の余地はありません。
後援会は任意との説明があっても、○○小学校後援会とあれば”小学校自体を後援するもの”として「踏み絵」となる可能性があります。
”感じ方”ですが･･･。

もっとも、姉さんのように”動員されてしまう”のであれば、活動を強制するものとして疑問に感じます。

fqkさん＞ご説明ありがとうございます。
どちらにせよ規則違反は免れないようですね。

＞バンドフェスティバル等に参加しているのは後者のはずだ。
とする根拠を文科省に聞いてみたいですね。
”課外活動”というのであれば任意団体となりますので、学校施設の使用許可はどうなっているのか、子どもの怪我などについての管理責任などについて伺いたいです。

教職員がボランティアに関わる理由は、自治体内で顔を売り将来に備えるためではないか･･･体育の先生は中体連などの団体活動を熱心に行い、一定の成果を収めた後、その団体に”天下る”のが目的なのではないか、などと穿った見方をしております。

PTAもそうなのですが、教職員が関わるとロクナコトガナイ（私がこれだけやっているのだから、親として責任を全うせよ、という考えが根底にある）と思います。
ですので、PTA会費の負担は止めてもらいたい（PTA活動は”話を聞かせて頂くのみで結構だ）と思います。

【1675】 fqk 2011/10/05(Wed) 21:48
＞＞バンドフェスティバル等に参加しているのは後者のはずだ。
＞とする根拠を文科省に聞いてみたいですね。

そうではない、と（いう調査結果もないことだし）は承知していない、という役人言葉な気が。

今日は三部署のご意見を伺うことができましたが、二番目の、学習指導要領のご担当のかたが一番ご年配で、一番「練れていて」、その方のご判断で、公費私費ご担当に繋いでいただけなかった、という感じでした。新憲法制定以来ずーっと揉めているネタですから担当部署がないはずはない、と思うのですが。日を改めて伺うことにしようと思っております。

【1676】管理人 2011/10/06(Thu) 07:41
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【1677】管理人 2011/10/06(Thu) 08:54
投稿者からの依頼により削除しました。

【1678】ボケの花 2011/10/06(Thu) 09:59
>吹奏楽をやっていない子どもの保護者が払ったＰＴＡ会費が否応なく使われる、ということがピンと来ない模様。

単位PTAが手順を踏んで決定すれば、使ってもいいのでは？
決定に対して更に、うちの子は吹奏楽やらないから、うちの払った分は使わないでくれ、ならば、退会なさればいいことだと思う。

>大型楽器は使わない編成を義務づけるとか、

吹奏楽や音楽の基本を捻じ曲げる必要もないと思う。
編成を義務付けることで決まった楽曲しかできない事態も生じるから、それはもう音楽ではない。
確かにやらんほうがマシ。

>大型楽器は会場または会場最寄り校で用意するとか、

うちは会場至近に居住中ですけど、あの会場に大型楽器を用意保管しておくのは無理ですよ。民間団体保有の施設ですよ。
ましてやうちの学校と道路挟んだ隣接校に(モロに会場最寄校です)用意するってのは、どこが購入します？無理やり空き教室作ってそこに保管させます？
年1回基本毎年異なる学校が出場するのに、そのために近隣校が湿度調整の必要な楽器を用意保管って、それこそ根拠法令を捻じ曲げててもくっつけないと無理ですよ。

会場施設も近隣校も絶対「うん」と言わないでしょうね。
勿論近隣校保護者として、私も、「そんな義務どこにある？」と言いますよ。

地方から本選に出場する負担を減らすために近隣施設が泣けってんなら、そんなものは民主主義じゃない。

【1679】とまて 2011/10/06(Thu) 10:16
わ～…進むのが速くて追いつけません…（涙）。取り急ぎ、

あり方さん【1674】＞『○○小学校後援会』じゃなくて、『○○中学校文化体育後援会』ですし、費用の使い方も一応明記してありますので、土地柄もあるでしょうが、関西のセンス（誤解を招くかな？基本、値切る文化が有るんです。）では、「家の子はクラブ入ってないし、パスっ！」はそれ程圧迫感無くできると思います。
　街頭カンパもダメなら整合性がありますが、カンパがOKで任意参加の後援会はNGとしてしまうと、「『PTAは入退会自由』を明記したところで、実質的には退会し辛いよね…」、というのと同じ理屈になってしまう気がしますが。

　PTAに関しても、私は、PTA本部が入退会自由をキチンと説明した上で、できれば入って欲しい、という所までは有りだと思います。余裕の無い人や嫌な思いをした人から、非会員になる。但し非会員の権利も侵害しないし、必要が有れば助け合う。それでいいと思います。「任意ですが皆さんに入っていただいています」は、NG。

【1680】管理人 2011/10/06(Thu) 11:09
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【1681】猫紫紺 2011/10/06(Thu) 12:40
【1673】 fqkさん＞

全日本吹奏楽連盟を所管する文化庁のかたは、「自由参加なんだから、お金がかかると事前に伝えてあればいい」とのこと。吹奏楽をやっていない子どもの保護者が払ったＰＴＡ会費が否応なく使われる、ということがピンと来ない模様。大型楽器は使わない編成を義務づけるとか、大型楽器は会場または会場最寄り校で用意するとか、頭の使いどころはあると思うんですが。

に関して、わたしが言いたいことの殆どは【1678】ボケの花さんが仰ってくださっているのですが。
音楽に関心ある者として、いわせてくださいな。

・大型楽器（低音パート）がない音楽は、気が抜けた糖質ゼロの発泡酒のようなものです^^
・楽器というのは、自前がベスト。学校では備品となりますが。とりわけブラバンは息を吹き込む管楽器ですから、本番当日のみの借り物では、音が狂ってしまいます。下手をすれば、音が出ません。
　これが、楽器を運ぶ理由です^^

　あと、ご指摘のお金の分担問題ですが、逆の表現を言うと、「PTA非会員の子どもには、卒業記念品を渡さない」という問題に通じると思います。
　やりたいことを見つけて、それを伸ばして！…という、子どもへの支援を考えた場合、みんなで負担する考えもまたいいのではないかと、わたしには思えます。子どもの貧困問題への対応、小規模な所得再分配の考え方です。
　PTAでしっかり手続きを経て支援を決めるのなら、問題ないのでは？他にも支援するクラブなどありそうですし。

　最後に来るのはやっぱり、任意入退会の仕組み整備と、それに関わる保護者の意識向上があれば、最高です。

【1682】管理人 2011/10/06(Thu) 18:50
投稿者からの依頼により削除しました。

【1683】猫紫紺 2011/10/06(Thu) 21:54
う…音が狂っている音楽は、ジャンルが何であっても勘弁^^;
学校の場合、指導者の力量とこだわりと予算で、音が変わりそうですね。
口ばっかりうるさいヤツで、失礼しました。

【1684】 fqk 2011/10/07(Fri) 07:31
そんなの吹奏楽じゃなくなる、近隣施設が困る、というのなら、
「公立小中学校で」「（指導要領に定めのある）クラブ活動、およびそこから発展した放課後の活動」としては吹奏楽を行わない、という選択があってしかるべきでしょう。
吹奏楽は民間の愛好団体を通じて行えばよいのです。
公立小中学校にヨット部、馬術部、カート部、ミニバイク部、カヌー部、なんかはあまりありませんし、なくてもよいですよね？　
ＰＴＡからの支出に、ヨット部帆の補修費及び遠征補助、馬術部馬匹輸送費補助、カート部・ミニバイク部車両輸送費補助、カヌー部遠征費補助・・・等とならなんでいて、そのぶん、ＰＴＡ会費が高くなっているとしたら、どうでしょう？　言い替えると、なぜ吹奏楽は高くても許されているの？

個人装備費、装備輸送費、学校の備品として備える際の年あたりのコスト等から見て何が相応しいか決すればよく、吹奏楽はやめて、金がかかるのなら合唱にする、などすればよいわけです。

＞単位PTAが手順を踏んで決定すれば、使ってもいいのでは？
入会の任意性が周知されていて、ＰＴＡ内部での民主的な意志決定プロセスが整備されているのなら。また、中間集団全体主義的な同調圧力排除がはかられいて、気が弱い人でもハラスメントを恐れず退会できる雰囲気なのなら、その通りだと思います。しかし現実にはそうではない。子を学校にやる義務が、楽器輸送費負担に直結してしまっているでしょう？

吹奏楽連名は吹奏楽の普及等を目的とするのか、吹奏楽の普及等を通じて広くひとびとの幸せに奉仕することを目的とするのか。後者だと思いたいものです。

【1686】とまて@管理人 2011/10/07(Fri) 09:21
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