Think! PTA! Open BBS 5005-個人情報保護法と個人情報保護条例―その２―

【5006】あっぷる 2015/06/01(Mon) 18:46
前スレの最後のほうのことですが、
事実を踏まえた上で、戦略など考える必要があります。
引用いただいた点は、踏み込むにはまだ早すぎましたので一旦発言を取り消します。

さて、FJNさんはダイナミズムのある文がお好みのようですが、私はこのスレでは基本的に不要と考えています。
エッセイを書いているわけでも共感をしてもらいたいとかでもありませんので。
みなさんには及ばないと思いますが、私もPTAに対する感情や思いはそれなりにあります。ですがこのスレで積極的に話すつもりはありません。

私が元スレから話したいと思っていることは、事実確認を十分にせず、感情や印象を根拠にPTAや学校という相手に意見を述べるのは、良い結果に繋がるとは考えていないことです。
元々具体的に個人情報保護条例についてホワイトリストの例に出ていましたので、それについては私なりに根拠があるので話しました。

例えば、PTAは義務と思い込んでいるPTAな人に対して、合理的な根拠を示して事実と違いますよと指摘しても、感情的に対応されるだけで理解されないことはままあるのではないでしょうか。
切羽詰まったことがあるひとほど、その酷さをよりご存知なのではとおもいます。
翻って、私はそれなりに合理的と思われる根拠をもとに話をしているつもりですが、それに対して感情や印象だけの反応をされると、
PTAの方もアンチという方も立場は違えど、中身はそう変わらなく見えます。

誤解を元に相手になにか求めるのは、単なる言いがかりにあたるでしょう。
客観的には、それは単なるクレーマーやモンスターペアレントと大差ありません。客観的には。

元スレでボケの花さんと私は見解が異なることがわかりました。
なにが誤解かどうか事実を確認/検証しましょうというのが私がこのスレに書き込んでる理由です。
当然私が誤解していることもあるでしょうから、具体的な根拠についてボケの花さんに聞いています。
もちろん他の方の根拠ある見解も私は歓迎です。

追加です
まだ踏み込むのは早いと書いておきながら書くのは矛盾がありますが、
FJNさんのPTAに対する表現方法は私は同意です。
ただ、ボケの花さんは、学校は法令違反にあたらないという見解だと私は認識していますので、まずそこがクリアになってからと思っています。

【5007】 PTAのあり方とは・・ 2015/06/01(Mon) 19:07
あっぷるさん、こんばんは。
私も「学校（行政）側の違法性を正す立場」ですので、あっぷるさんのご意見には激しく同意します。
個人情報保護法・条例おける“ＰＴＡへの無断提供”の扱いについて、私は
＞＞対抗手段は「利用停止」くらいでしょうが
と書いております通り、「無断はいけませんね！」という立場です。
これは、＞「学校に法令違反をやめなさいという立場」　なのです。

ＦＪＮさんの
＞「学校で法令違反があるのはＰＴＡのせいでしょう？」と指摘されるほうが、学習機会（遵法系の）となると思います。
の通りですね。

以前、地方自治法を持ち出しましたが、これも「違法性のある行為はいけませんね」というものです。

【5008】あっぷる 2015/06/01(Mon) 19:47
PTAのあり方とはさん
なるほど、お立場についてよくわかりました。
近いスタンスですね。
先の私のレスで勘違いからのものがありましたら、失礼いたしました。
どうすれば法令違反について、
行政サイドに認識と改善させることができそうかについては、まだまだいくつかアプローチが考えられると思っています。
これもまず、法令違反ということが合理的に言えてこそだと思いますので、
法令違反にあたらないというボケの花さんの見解の根拠を聞きたいと思っています。

【5009】とまて 2015/06/01(Mon) 20:05
ここで言及されている個人情報って、生徒の出席番号順の氏名一覧のことを仰っているのでしょうか？それとも、電話番号とか住所を追加したものについてなのでしょうか？
PTAじゃなくても、生徒氏名一覧表は、子供の友人関係なんかを知るためにも保護者は手元に置いておきたいものな気がするのですが？
入学式にも、入学者の名前一覧は配られます。

具体的なイメージがあれば少しは読みやすくなりそうな気がします。

【5010】あっぷる 2015/06/01(Mon) 22:32
とまてさん
こんばんは。

一言で表すのはなかなか難しいのですが..
個人を特定できるものであれば、とまてさんの例のいずれも個人情報に当たります。（本当はもっと広範囲なのですけれど）

学校は個人情報を収集する場合に利用目的の提示（この場合は生徒氏名一覧表としての家庭への提供）と、利用にはそれに対する同意が必要です。
利用目的に同意していない人の情報は、学校から家庭に配布する生徒氏名一覧表に記載してはいけません。（学校内部で学校業務に使うのは問題ありません）

入学式で配られる名前一覧も例外ではありません。掲示だけであれば（おそらくぎりぎり）セーフです。
（現場の実態や運用や写真に取られたらどうするということとは切り離して考えてください）

これは学校が収集したまたは収集する個人情報についてですので、友人の親同士での連絡先交換などは関係ありません（自由にできます）

国立と私立のみが対象ですが、文科省の個人情報保護ガイドラインが、考え方としては一定の基準にできると思いますので、こちらをご一読されるのがよいとおもいます。
★click here★

参考まで、以前のレスに書いた横浜市の条例と手引きです
条例 ★click here★
解釈・運用の手引 ★click here★

【5011】ボケの花 2015/06/02(Tue) 02:00
北海道　8・9　道　札幌　8・12　市
青森　　9　　県　青森　8・9　市
岩手　　5・9　　　盛岡　6
宮城　　8・10 県　仙台　9　　市
秋田　　9・11 県　秋田　6
山形　　6　　　　山形　9　　市
福島　　7　　県　福島　6？9　市
茨城　　9・11　　水戸　明記無
栃木　　7・8　県　宇都宮　8・9　市
群馬　　8　　県　前橋　8・9
埼玉　　11・12県　さいたま　7　市
千葉　　10・11県　千葉　8・9　市
東京　　10・11　　千代田　15・16　区
神奈川　9　　　県　横浜　10・11　市
新潟　　10・12 県　新潟　8　市
富山　　9・11　　　富山　11・12
石川　　6・8　　　金沢　※8・9　利
福井　　8　　　県　福井　9・11　市
山梨　　10・12　　甲府　8・10
長野　　5　　　　　長野　9・10　市
岐阜　　7・8　　　岐阜　10・11　市
静岡　　11・12　　静岡　5・9・11　市
愛知　　7・8　県　名古屋　11・12　市
三重　　8・10　県　津　10・12　市
滋賀　　8　　　県　大津　12・14　市
京都　　5・7　　　京都　8・9　市
大阪　　8・10　府　大阪　10・11　市
兵庫　　7・9　県　神戸　9・10　市
奈良　　6・7　県　奈良　7・8　市
和歌山　12・13 県　和歌山　8・9　市
鳥取　　8　　　県　鳥取　8・10　市
島根　　7　　　　　松江　7・9
岡山　　7・10　県　岡山　9　市
広島　　6　　　　　広島　8・※3
山口　　6　　　　　山口　8　市
徳島　　7・9　県　徳島　10・11　市
香川　　7・8　県　高松　9・10　市
愛媛　　8・11　県　松山　9・10　市
高知　　10　　県　高知　9・10　市
福岡　　5　　　　　福岡　10・11　市
佐賀　　8　　県　　佐賀　8　市
長崎　　8　　県　　長崎　8
熊本　　8・12　県　熊本　8・9　市
大分　　7　　　　　大分　10　市
宮崎　　9　　県　　宮崎　8・9　市
鹿児島　8・9　　　鹿児島　8・9
沖縄　　8・11　県　那覇　9　市

書き方の例として、
沖縄　8・9　
沖縄県個人情報保護条例　８条９条が外部提供を許してる
「県」県民に個人情報保護条例を遵守する責務を謳ってる
那覇　9
市個人情報保護条例　９条で外部提供を許してる
「市」市民に個人場情報保護条例を遵守する責務を謳ってる

という書き方で現在調べられる限りを記載しました。
メンド腐くて申し訳ないです。
これでわかります？
なんで全部並べたか？ってーと、どこかを抽出して例とすることは「危ない」くらいザルっつーか、微妙に対応が異なると読めるからです。
随分前に「役立たず」と脳から削除したので、久々に触れました、個人情報保護と学校。
(後出しではなくマジですって)

広島市は市長が市民に対して条令遵守を啓蒙？する義務を負うらしい、それもなんだかな。

都道府県と県庁所在地の条令の条数です。
現在お住まいの自治体の条令を検索・調査されることをお勧めします。
各条例の「個人情報を提供できる」根拠で、入学式で児童名簿が配布されます。
(少なくてもわが杉並区では複数の校長がはっきり言い切ってた)

ガチガチに居住地の条例を守るならこれも不可です。
>友人の親同士での連絡先交換などは関係ありません（自由にできます）
私はこれでPTA内で大指摘したし、謝罪させました。
(杉並区は個人の責務も条例で謳ってるから)
私の許可なく私の勤務先まで教えるんじゃないっての。
法条例にこだわるのなら当たり前。

国立学校・私立学校受験経験者として、このガイドラインに重きを置くのもどーだかなです。
国立学校は既存法の適用を優先してるし、私立学校は事業者としての適用を優先してます。
というのは、受験説明会で言ってたから。

>（現場の実態や運用や写真に取られたらどうするということとは切り離して考えてください）
とは現場の教職員、特に国立私立公立中高一貫校(受験のあるところ)は、言わない。
むしろ願書の段階から、「個人情報保護」を言ってる。
公立学校ですら、新入学生保護者会で言ってる。

現場は既存法との兼ね合いに神経使ってるし、一方既存法逃れに個人情報保護を使ってますが、ご存知でしょう。

追記です。
数字後空欄なのは、都道府県民・市民の責務を明確に謳ってないところ。
「利」ってのは「利用者」。
利用者って誰なのよ？

あり方さん、ご無沙汰してます。
地方自治法でやりたいなら、自治体すべての学校運営を調べるといいですよ。
単立なら地方公務員法。このほうがお手軽かも。
(別スレの追記ですみません…)

【5012】 PTAのあり方とは・・ 2015/06/02(Tue) 03:19
深夜に失礼致します。

ボケの花姉さん、すごい！　です。

私のやり方は経験として積み上げた「ほら、これ（法令）にも、これにも“触れて”いそうですよ！」というものです。
関連性がありますので当然なのですが、各法令を持ち出すことで“網を拡げる”、つまり、“違法性の程度を認識させる”という目的があります。

教育公務員は法令に疎いらしく、戦闘中はずいぶんと詭弁＆強弁をくらいましたが、関連法令を並び立てることで沈黙させました。
「一般市民舐めんなよ！！！」、です。

情報提供につきましては「目的内」であろうとなかろうと、同意は必須なようですので、「利用停止」請求よりも「何故同意を得ない！！」と“騒ぐ”ことが肝要かと考えます。

「PTAは便利な金庫」として行政に利用されておりますので、法という「網」を掛けながら“半殺し”にするのが、時間はかかりますが、効果があります。
これは「行政折衝」や「民事調停」、「住民監査請求」を経験して感じたことです。
結果として「地方公務員法」上の問題が問われますから。

【5013】あっぷる 2015/06/02(Tue) 06:12
ボケの花さん
これは大作ですね
ありがとうございます&ご苦労さまでした
長いので改めて読みますが、まずはお礼まで

あととまてさんへの返信は、個人情報ってなにということへの
返信ですので、文科省ガイドラインの中身が公立学校に適用されるということではなくて、個人情報の考え方の例としてあげたまでです。
また実態や運用とは乖離があるので、実際は配られてる、というようなこととは分けて考えてくださいということです。最後にかかってるのではなく、個人情報の考え方全体と実態に乖離があるということで、入学式のタイミングとは関係ありません。

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

追加です

長いので、まず一部についてお話しします。

地方自治の原則から、各自治体で内容に差があるのはしかたないですね。おもしろ条例もあれば、法と逆行する条例までありますから。

例として那覇が出てますので、ひとまずそれを使って話します。

那覇　9
A; 市個人情報保護条例　９条で外部提供を許してる
B: 「市」市民に個人場情報保護条例を遵守する責務を謳ってる

このAの「外部提供を許してる」という表現は詭弁のレトリックですね。
実際の条文はこうです。

(利用及び提供の制限)

第9条　実施機関は、次の各号のいずれかに該当する場合を除き、個人情報を、第7条第1項第2号に規定する業務の目的の範囲を超えて、実施機関内部又は実施機関相互において利用(以下「目的外利用」という。)し、又は本市の実施機関以外のものに提供(以下「外部提供」という。)してはならない。

(1)　本人の同意を得ている場合
(2)　法令に定めがある場合
(3)　出版、報道その他これらに類するものにより、公知性が生じた個人情報である場合
(4)　人の生命、健康、生活又は財産上の重大な危険を避けるため、緊急かつやむを得ない理由がある場合
(5)　実施機関が職務執行上特に必要があり、あらかじめ審議会の意見を聴いた場合

2　実施機関は、目的外利用又は外部提供(以下「目的外利用等」という。)をするときは、個人情報の保護を図るため必要な条件を付さなければならない。

3　実施機関は、目的外利用等をするときは、規則で定める場合を除き、あらかじめその旨を本人に通知するとともに速やかに市長に届け出なければならない。

4　市長は、前項の届出があったときは、規則で定めるところにより、その旨を公表するものとする。

ここでは「提供してはならない」と明確に書いています。その上で提供することができる例外事項を定めています。たしかに「ハードルの高い例外事項を満たせば例外的に提供できる」のでそれをもって「外部提供を許している」とは言うことは論理的には可能とはいえますが、それは詭弁のレトリックでしょう。

では次に、目的内利用や目的内収集とすれば提供できるのではないのか、ということも言えるでしょうからそれらについて第6、7、8条を見てみます。

第2章　個人情報の収集等の制限

(収集等の一般的制限)

第6条　実施機関は、個人情報の収集等をするときは、その所掌する事務の目的を達成するために必要かつ最小限の範囲内で行わなければならない。

2　実施機関は、次に掲げる事項に係る個人情報の収集等をしてはならない。ただし、法令により個人情報の収集等を認めているとき、又は本人の生命、健康、生活若しくは財産に対する危険を避けるためやむを得ないと認められるときは、この限りでない。

(1)　思想、信条及び宗教に関する事項
(2)　犯罪歴その他社会的差別の原因となる事項
(3)　その他市長が那覇市情報公開・個人情報保護運営審議会(以下「審議会」という。)の意見を聴いて、個人の基本的人権が侵害されるおそれがあると認めた事項

(業務の届出)

第7条　実施機関は、個人情報の収集等に係る業務を新たに開始しようとするときは、あらかじめ次に掲げる事項を規則(市長の定める規則をいう。以下同じ。)の定めるところにより、市長に届け出なければならない。

(1)　業務の名称
(2)　業務の目的
(3)　個人情報の対象者
(4)　個人情報の内容
(5)　個人情報の管理責任者
(6)　その他規則で定める事項

2　実施機関は、前項の届出に係る業務を廃止し、又は変更するときは、あらかじめその旨を規則で定めるところにより、市長に届け出なければならない。

3　前2項の規定にかかわらず、実施機関が緊急かつやむを得ないと認めたときは、業務が開始され、又は廃止若しくは変更された日以後において前2項の届出をすることができる。

4　市長は、前3項の規定による届出があったときは、規則の定めるところにより、当該届出に係る事項を速やかに審議会に報告しなければならない。

5　市長は、第1項から第3項までの規定による届出があったときは、規則で定めるところにより、その内容を公表するものとする。

(収集の制限)

第8条　実施機関は、前条の規定による届出がなされた業務(以下「届出業務」という。)に係る個人情報を収集するときは、次に掲げる事項を明らかにして、適法かつ公正な手段により、本人から直接収集しなければならない。

(1)　業務の名称
(2)　業務の目的
(3)　個人情報の内容
(4)　その他規則で定める事項

2　実施機関は、前項の規定にかかわらず、次の各号のいずれかに該当するときは、本人以外の者から個人情報を収集することができる。

(1)　本人の同意を得ているとき。
(2)　法令に定めがあるとき。
(3)　出版、報道その他これらに類するものにより、公知性が生じた個人情報であるとき。
(4)　人の生命、健康、生活又は財産上の重大な危険を避けるため、緊急かつやむを得ない理由があるとき。
(5)　その他実施機関が審議会の意見を聴いて必要があると認めるとき。

3　実施機関は、前項の規定により本人以外のものから個人情報を収集したときは、規則で定める場合を除き、速やかにその事実を本人に通知しなければならない。

4　法令の規定により本人が申請行為等を行ったときは、第1項の規定による収集がなされたものとみなす。

那覇市の条例では、条例中に事業の目的とは何かが書かれていないので、那覇市においてはここは論点になる可能性はありますが、他の自治体や個人情報保護法で求められている事業の目的の例に照らせば、PTAへの個人情報の提供が事業の目的として含まれることはないと考えます。

ということで、集めるにも、使うにも、外部に提供するにも、いずれも本人同意がなければいけません。(例外事項については言及しません)

また外部への提供にあたっては各自治体の例規集や施行規則でさらに細かい手順が定められていますので、この手順を守っていなければ、外部提供はできません。

那覇市個人情報保護条例施行規則 ★click here★

いかがでしょうか？

【5016】ぽぽ 2015/06/02(Tue) 10:30
すみません、[5009]とまてさんが★click here★下記のように書いてらっしゃる。

ここで言及されている個人情報って、生徒の出席番号順の氏名一覧のことを仰っているのでしょうか？それとも、電話番号とか住所を追加したものについてなのでしょうか？
PTAじゃなくても、生徒氏名一覧表は、子供の友人関係なんかを知るためにも保護者は手元に置いておきたいものな気がするのですが？
入学式にも、入学者の名前一覧は配られます。

あっぷるさんは[5010]

個人を特定できるものであれば、とまてさんの例のいずれも個人情報に当たります。（本当はもっと広範囲なのですけれど）

学校は個人情報を収集する場合に利用目的の提示（この場合は生徒氏名一覧表としての家庭への提供）と、利用にはそれに対する同意が必要です。
利用目的に同意していない人の情報は、学校から家庭に配布する生徒氏名一覧表に記載してはいけません。（学校内部で学校業務に使うのは問題ありません）

入学式で配られる名前一覧も例外ではありません。掲示だけであれば（おそらくぎりぎり）セーフです。
（現場の実態や運用や写真に取られたらどうするということとは切り離して考えてください）

これは学校が収集したまたは収集する個人情報についてですので、友人の親同士での連絡先交換などは関係ありません（自由にできます）

本当はもっと広範囲とは？
（おそらくぎりぎり）セーフとはどういうことでしょうか？

また、[5013]であっぷるさんは

また実態や運用とは乖離があるので、実際は配られてる、というようなこととは分けて考えてくださいということです。最後にかかってるのではなく、個人情報の考え方全体と実態に乖離があるということで、入学式のタイミングとは関係ありません。

とも書いてらっしゃる。
何を仰っているのか私にはわからないです。

【5018】あっぷる 2015/06/02(Tue) 11:05
ぽぽさん
こんにちは

個人情報の定義については、書籍やネット上にたくさん情報があるのでそれをいくつか参照してください。（人によって正しくない理解の方もいますので）
私がここに書くよりはるかにわかりやすくて正確ですし客観的です。

セーフの件は、おそらくぎりぎりと書いたように、ここは私の推測の範囲ですので際立って主張する点ではないです。
掲示についての、私の見立て、は
・学校事務での目的内利用である
・掲示は外部への提供(配布)ではない
というところです。
ただし掲示の場合でも、個人情報保護のため写真撮影や書き写しは禁止します、というような学校側の保護に対する努力が必要だと考えてます。

後半のご指摘については

＞各条例の「個人情報を提供できる」根拠で、入学式で児童名簿が配布されます。

というような発言にもあるように、実態がこうなので法令の解釈はこうでいいのです、というような因果関係を逆に考える方もいますので、実態のことは一旦考えず、まず定義としてどうなのかを見てくださいということです。

前にも書きましたが、運用や実態についてどうあるべきかは議論としてはまだたどり着いていませんので、それをいま詳細に話すつもりはないのですが、基本的なことの質問でしたのでわかる範囲で簡単に私見を交え説明しました。

【5019】 PTAのあり方とは・・ 2015/06/02(Tue) 19:42
あっぷるさん、こんばんは。

この施行規則、私は大いに利用させて頂きました。
ＰＴＡ側は学校の保有する個人情報利用者としての届けなどや出しているはずなどありませんので、情報公開請求で確認して指摘させて頂きました。

「規則では手続きすることになっているのに、不存在はおかしい」と異議申し立てをするともう少し騒ぎになったでしょうけど…。

【5020】ぶきゃこ 2015/06/02(Tue) 21:58
ぽぽさんは、個人情報の定義や掲示可否がわからない、とおっしゃってるのではなく、あっぷるさんのつかっている日本語が文章として理解出来ない、とおっしゃってるのかなと思いました。
個人情報の定義に関心があれば、ぽぽさんは、しらべるソースと能力とは十分お持ちの方だと思いますので。

【5021】ＦＪＮ 2015/06/02(Tue) 22:28
あっぷるさん、【5006】の、
　　> 前スレの最後のほうのことですが、
　　> 事実を踏まえた上で、戦略など考える必要があります。
　　> 引用いただいた点は、
　　> 踏み込むにはまだ早すぎましたので
　　> 一旦発言を取り消します。
を拝読しました。
御取り消しを了承いたします。

次いで、同じく【5006】の、
　　> FJNさんはダイナミズムのある文がお好みのようですが、
　　> 私はこのスレでは基本的に不要と考えています。
についてですけれど、
はい、私は、
「コンテクスト」を重んじるコメントにはダイナミズムが伴ってほしい――と願う者です。
とはいえ、コンテクスト＆ダイナミズム第一主義者ではありません。
パッション第一主義者です、私は。
パッション、つまり「情熱」「熱情」「受難」を、切々と、あるいは淡々と、あるいは粛々と綴ったコメント／文が好みです。
好み、と申しますか、惹かれますし、かぶれますし、何よりもナントカセネバ！と思います。
微力しかないと自認しているくせにナントカセネバ！と思います（自嘲）。

【5027】ぐるり 2015/06/03(Wed) 16:16

個人情報保護法で言う個人情報の定義は、第二条に明記されてますよね。

>（定義）
>第二条　この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。）をいう。

明確です。個人情報に含まれている「氏名、生年月日その他の記述」が「個人情報そのもの」だと勘違いしている向きもありますが、そうじゃないんですよね。

リンク先『「個人を特定する情報が個人情報である」と信じているすべての方へ―第1回プライバシーフリーク・カフェ（前編）』参照

【5028】ＦＪＮ 2015/06/03(Wed) 18:09
ぐるりさん、コメントに感謝します。
ぐるりさんのコメントから２年前（2013年９月）のスレッド≪個人情報保護法≫を思い出したので、そのＵＲＬ★click here★を貼ります。
参考になる気がします。

【5029】あっぷる 2015/06/03(Wed) 18:10
ぐるりさん
こんばんは

ご指摘のとおりです。
氏名、生年月日等、一般的には○○名簿と呼ばれるものは明確に個人情報ですね。

＞他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含む。

というところが、一言ではなかなか説明しにくいところで、そういうところはご指摘のサイト等での専門の方の解説をあたるのがよいですね。

＃＃＃
ところで、私は土曜まで時間が取れそうになくなりましたので、次の私からのレスは週末になると思います。

【5030】とまて 2015/06/03(Wed) 19:23
ぐるりさん、ありがとうございます！
名前・住所・電話番号だけじゃなくて、自分の病歴とか収入とか、図書館で何を借りたかとか、いろいろな情報を含んでいるということですよね。

『運用や実態についてどうあるべきか』は、まだだそうなので、オフトピになってしまいますが、PTAの役員を断る理由なんかも保護されたい、と思って、当時は任意加入とかの前に『先生には守秘義務があるので、他保護者の前で理由を言いたくない場合は先生が聞いて、詳しい内容は話さないようにして欲しい』と、教頭先生にお願いしに行った事があります。
ほんの少しだけ、野蛮さが減ったかもしれません…。

思い出したことを追記します。「持病などのプライバシーは、電話番号や住所すら保護されるこの時代に、本人にとってもっと重大な個人情報です。」と教頭先生にお話させていただきました。
それで、委員・役員の候補者を出す前に、予め候補から外して欲しい事情は先生に伝えておいて、というプリントが出るようになりました。本来は『嫌だからやりたくない』もOKなんですけどね。

【5034】ぐるり 2015/06/04(Thu) 20:48

>とまてさん
いいえ、名前、住所、電話番号は「個人を識別することができる記述/するための情報」であり、個人情報を構成する情報の一部ではありますが、個人情報そのものではありません。
例に挙げられた病歴、収入、図書館の貸し出し情報などは「個人に関する情報」ですが、個人を識別できるほどのデータが含まれていなければ個人情報たり得ません(ただし他の情報と照合してどの情報が誰の物かわかる場合は別)。

>FJNさんの張ったリンクで思い出しましたけど、そういや前にも書いたねこれw

>あっぷるさん
名簿が個人情報か、という件についてですが、どうなんすかね、これ。クラスの連絡先つっても電話番号and/orメールアドレス程度なんだけど、上の定義を厳密に当てはめると「連絡先は個人情報か？」うーん……となる。単純にプライバシー権の侵害でいんじゃね？とも思うわけですよ。「知って欲しくない人に知らせないでおく権利」とでも言いますか。あるいは二年前の議論のように、単なる「守秘義務違反」の方が攻めやすいんじゃないかなと。公立学校・公務員相手の場合に限りますが。

大体集める方(学校)も、最初から「PTAと連絡先を共有するため」って目的を明記した上で「□←PTAと連絡先を共有したくない人はこちらにチェックを入れてください」とか一緒に書いて集めれば「PTAに積極的にコミットしてくれる人たち」の名簿があっという間に出来るのにね……これって法的に可能なんだろうか？同意を得ていない場合は「どう見ても明らかな目的以外には使えない(緊急時を除く)」んだけど、逆に「本人の同意があればだいたい何でもOK」なんだよねこれ……。

【5037】ボケの花 2015/06/05(Fri) 01:00
氏名、住所、電話番号がバラバラなら個人情報たり得ない。
(と百歩譲ります)

「氏名+住所」、【ボケの花　杉並区○○1-1-1】となってたら個人情報です。
【ボケの花　aaa@bbbb.ne.jp】となってても個人情報。
これをクラスごとやあいうえお順に並べた名簿はもっとまずい個人情報で、流出したら収集した団体や個人はえらいことになります。

>大体集める方(学校)も、…法的に可能なんだろうか？
無理ですね、別団体なんで。
学校が「PTAに出していいですか」も必要無いっていうか。
むしろ越権行為。
どんなに学校とそのPTAがベタベタでも、別団体という『公式発表』を守っている前提？なんで。

>逆に「本人の同意があればだいたい何でもOK」なんだよねこれ……。
そう読めますけど、いちいち団体の違いを当てはめないとならないです。

学校は保護者に同意を求める。
PTAは会員に同意を求める。

これ法的に全然違う行為なんです。
学校がPTA会員に同意を求める、はあり得ないんです。
行為の主体も対象も全くの別物。それぞれに同意を得なければならないんです。

こんな書き方でわかります？

【5040】ぐるり 2015/06/05(Fri) 22:28
短い版：

>ボケの花さん

言わんとすることは理解します。ですが「個人情報の保護に関する法律」(以下「法」)においては、もちろん厳しい制限が付きますが、個人情報の第三者提供は想定されており、名称は「第三者提供の制限」ですがちゃんとルールを守れば出来るように定められていました。第二十三条です。

（第三者提供の制限）
★click here★

ただしこれは、公立学校(⊂地方自治体)に直接適用されません。しかし、調べてみたところ、私が居住している仙台市と宮城県では、若干文言に違いがあるものの、「法」第二十三条に合わせた条例を制定しています(仙台市個人情報保護条例第九条、宮城県個人情報保護条例第8条)。他の自治体でもおそらく似たり寄ったりであろうと想像します(が、第三者提供が例外なく禁止されている可能性もあるので、各自、居住自治体(都道府県および市区町村、公立小中学校なら大体市区町村かな)の個人情報保護条例を確認する必要があります)。

というわけで、学校と保護者とPTAの話に限らず、『「法」第二十三条に合わせる形で第三者提供について条例を定めている自治体において』『所定の手続きを満たしていれば』個人情報の第三者への提供は可能であります。以上。

PS
余談も書きまくりの超長い版(少し長い版・ちょっと長い版・そこそこ長い版などは存在しません)は要望があれば書き込みます。

【5041】ボケの花 2015/06/06(Sat) 01:51
ぐるりさん、お手間をお掛けして恐れ入ります。

ですが、「以上」と言い捨てられるまでもなく、【5040】でわざわざお書き込みいただいた内容は、私も【5011】で上述している『心算』です。
23条出すまでもなく、『脳から抹消』な書き方ではご理解いただけなかったのも、私の無知なるが故でしょう。
単語をはじめ、所謂「てにをは」も完全一致していないから話読み取れなかったのであれぱ、それも私の文章力の無さ、不徳の致すところです。
よって、「PS」にご指定いただいた要望はございません。

追記です、
前スレFJNさんのお書き込みで、私自身がこの前スレを立ち上げた目的を思い出しました。
ホント、今更ですみません。
今更気づくようでは私もどーかと思いますm(__)m
で、僭越ながら私の目的に合致されたのは、○○○さん、○○○さん、○○○○さん、○○さん。
お手間お掛けして、さらにお書き込みいただいて、恐れ入ります、ありがとうございました。

【5043】あっぷる 2015/06/07(Sun) 08:10
ボケの花さん

管理人さんから発言を分けることのご了承をいただけませんでしたので、5013 の＃＃以降に追記で、ボケの花さんからの意見に対しましてコメントしております。

追記だったため見落としが発生しているのではと思いますが、この点についてボケの花さんのご見解を教えてください。
一部と書きましたが、そのあとについて話すのは、ここまでのボケの花さんの見解を聞いてからと思っております

ぐるりさん

プライバシー権や守秘義務違反についても学校に対しては有効な主張だと思います。それと同時に個人情報保護条例も有効であると考えています。
どれかに集約するというより、手持ちの根拠のバリエーションを増やしておいて、シーンに合わせて使い分ける、もしくは、複数提示するというのがよいと思います。

まずは、個人情報保護条例が学校に対して主張できる有効な手段かどうかを検証できればと思います。
ボケの花さんのいうように、条例の解釈を根拠に学校からPTAに個人情報を提供できるという主張の方もおられますので、もしそれが合理的であるならば、有効な手段にはならないと考えています。
私は学校からPTAへの個人情報の無断提供は条例の内容からもしてはいけない（できない）と考えていますので、そこの違いについて議論で明らかにできればと考えています。

＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃

追記です
5011では那覇市を例に挙げましたが、文科省のある千代田区の例も挙げておきます。

千代田区個人情報保護条例 ★click here★

（収集の制限）
第８条　実施機関は、個人情報を収集するときは、当該個人情報において識別され得る個人（以下「本人」という。）に収集の目的を明示して、本人から直接収集しなければならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する場合は、この限りでない。
(１)　本人の同意があるとき。
(２)　法令等により本人以外から収集できると認められるとき。
(３)　出版、報道等により当該個人情報が公にされているとき。
(４)　人の生命、身体、健康又は財産の安全を守るため、緊急かつやむを得ないと認められるとき。
(５)　所在不明、心神喪失等の事由により、本人から収集することができないとき。
(６)　前各号に掲げる場合のほか、あらかじめ審議会の意見を聴いて、実施機関が公益上又は区民福祉の向上のため特に必要があると認めるとき。
２　実施機関は、前項第４号及び第６号の規定により個人情報を収集したときは、その事実を本人に通知しなければならない。ただし、審議会の意見を聴いてその必要がないと実施機関が認めるときは、この限りでない。
３　本人又はその代理人により法令等に基づく申請行為その他これに類する行為が行われたときは、第１項本文の規定による収集がなされたものとみなす。

（適正管理の原則）
第10条　実施機関は、個人情報の適正な管理及び安全保護を図るため、次の各号に掲げる事項について必要な措置を講じなければならない。
(１)　個人情報を正確かつ最新の状態に保つこと。
(２)　個人情報の漏えい、紛失、破損、改ざんその他の事故を防止すること。
２　実施機関は、個人情報を管理する必要がなくなったときは、これを速やかに廃棄し、又は消去しなければならない。

第３章　個人情報の利用
（適正利用の原則）
第14条　実施機関は、収集した保有個人情報を第９条第１項第２号の利用目的（以下「利用目的」という。）に即して、適正に利用しなければならない。
全部改正〔平成16年条例21号〕
（目的外利用の制限）
第15条　実施機関は、個人情報を目的外利用（利用目的の範囲を超えて当該個人情報を区の機関内において利用することをいう。以下同じ。）してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する場合は、この限りでない。
(１)　本人の同意があるとき。
(２)　法令等により目的外利用ができると認められるとき。
(３)　人の生命、身体、健康又は財産の安全を守るため、緊急かつやむを得ないと認められるとき。
(４)　前３号に掲げる場合のほか、審議会の意見を聴いて、実施機関が公益又は区民福祉の向上のため特に必要があると認めるとき。
２　実施機関は、前項第３号又は第４号の規定により目的外利用をしたときは、その事実を本人に通知しなければならない。ただし、審議会の意見を聴いてその必要がないと実施機関が認めるときは、この限りでない。
３　実施機関は、目的外利用をしたときは、規則で定めるところによりその旨を記録し、一般の閲覧に供しなければならない。
一部改正〔平成16年条例21号〕
（外部提供の制限）
第16条　実施機関は、個人情報を外部提供（区の機関以外の者への提供をいう。以下同じ。）してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する場合は、この限りでない。
(１)　本人の同意があるとき。
(２)　法令等により外部提供することとされているとき。
(３)　人の生命、身体、健康又は財産の安全を守るため、緊急かつやむを得ないと認められるとき。
(４)　第34条の２第１項又は第２項に規定する業務の委託又は公の施設の管理者の指定（以下「委託等」という。）にあたって、その業務の執行上、受託者又は指定管理者（以下「受託者等」という。）へ提供することが必要不可欠なとき。
(５)　前各号に掲げる場合のほか、審議会の意見を聴いて、実施機関が公益又は区民福祉の向上のため特に必要があると認めるとき。
２　実施機関は、前項第３号又は第５号の規定により外部提供をしたときは、その事実を本人に通知しなければならない。ただし、審議会の意見を聴いてその必要がないと実施機関が認めるときは、この限りでない。
３　実施機関は、外部提供をしたときは、規則で定めるところによりその旨を記録し、一般の閲覧に供しなければならない。
４　第１項ただし書の規定により保有個人情報の提供を受けた者は、第１条の目的に即して、適正に利用しなければならない。

千代田区個人情報保護条例施行規則 ★click here★

【5049】あっぷる 2015/06/11(Thu) 22:30
さて、一向にボケの花さんからのレスがありませんが
逃げたのでしょうかね

そもそも人の感想に訂正を求めたり、自分のことを棚に上げて人のことを無礼者扱いしてましたし、人の詮索もお好きなようですし、逃げるなんて言葉で煽るのもお好きなようでしたね
ガチで観客意識してないなんてのも、最後のレスで自分からひっくり返していましたし
FJNさんの言葉を借りれば、ほんとにクソな話でクソな方でした

それはともかく、

＞一方PTAは成り立ちと業務内容から個人情報保護法を遵守すべきでしょう。
＞任意団体関係ないですよ。

や

＞>公立学校はそもそも適用外、条例は「自助努力してますよ」程度。
＞公務員が根拠法令より自分に厳しい条例作るわけがないんで対象になっても抵触することはまずない。
＞そのうえ「外部提供」していいし。

というどちらにも、具体的な根拠を出してこなかったので、
結局は、（ボケの花さんが）私がそう思うんだからそうなんだよ、ということしかわからなかったのが残念といえば残念です
が、もともとプライドはあっても能力はない方のようですので、所詮は無理な話だったのでしょう

あと、一部を除く周りの方々も、私の表現などについてレッテルを貼ったりいろいろと話題にしていましたが、ボケの花さんが根拠を示せないことについての話題などはしない、というところは、ある意味おもしろかったです
アンチPTAな方々（一部の方を除きます。ボケの花さんは含みます）は、立場は違えど行動やスキルはPTAな方々とほとんど同じことがわかりましたし

基本の議論のあとで、ではどうするという実践的な話についての議論に進みたいと思っていましたが、やはりここはまともな議論ができる場所でもなさそうですので、一部の方とはまた機会があればと思います

少しはダイナミックで情熱的に書けたかしら

【5050】ＦＪＮ 2015/06/11(Thu) 22:45
あっぷるさん、
はい、パッションに満ちたコメントをありがとうございます。
スレッド「その２」の起動者ＦＪＮがお礼申し上げます。

実は、ごめんなさい、私はコノカン、起動者としてのスレッド采配義務をサボッとりました。
（マスコミ取材対応に追われていたのです、ホントごめんなさい）

ひと段落したので、采配してみます。

基本姿勢は、以前に申したように放置、そして放任なのですけれど・・・

・・・ねぇねぇボケの花さん、御元気してらっしゃいます？

（乱文乱打を御海容たまわりりたく　ＦＪＮ合掌）

【5051】とまて 2015/06/11(Thu) 23:20
私は、ボケの花さんの法律の知識・実践に関してリスペクトしてます。

あっぷるさんは、もういらっしゃらないかもしれないですが、このトピをもしもご興味を持って読んでいる方がいらっしゃれば、★click here★のトピの方が私レベルだと読みやすいので、お勧めです。私は、条文とかを見ていると頭がいたくなりそうなレベルですm(__)m。

今はリンク切れになってますが、狛江市の例が当サイトで保存して有ったので、ご参考になさってください。★click here★
議事録は未だWebに残っているんですね、★click here★。

何か、実際のことは後回しって書かれていたので分かりにくかったですね。本当に怖いのは、『友人の親同士での連絡先交換など』の方なんですが…。友人の友人は友人じゃないし、知り合いでも無い場合も有るのですもの。強制加入PTAで、委員・役員を是が非でも誰かに押し付けなきゃ、という環境において、この辺の箍が緩みまくるんですよね…。

【5052】あっぷる 2015/06/12(Fri) 08:48
とまてさん
ご期待に添える話までいってなくてすみません。

リンク先拝見しました ★click here★
そちらの流れは、私も方向性としてはおおむね同意できる内容です。

そちらでのボケの花さんの話は参考にするに値すると思いますが、こちらのスレでのボケの花さん自身の主張は180度変わっています。

条文が苦手ということですので、要約を書きますが、ボケの花さんが学校が『外部提供できる』とした根拠に提示した条文そのものに

『実施機関は、個人情報を、実施機関以外のものに提供してはならない』

と明確にあるのに、どうしてこれを『提供できる』と一般化して主張するのか全くもって不明です。
リスペクトされるのはかまわないと思いますが、ちゃんと何を言っているかまで気にされるのがいいと思います。

さて、別リンクの狛江市の事例につきましても個人情報保護条例に抵触したという話ですね。私は狛江市の対応は適切と思います。

私が言った基本の話というのは、とまてさんの感じるような皆さんも持つ不安についての実践的な対応手段として、個人情報保護法または個人情報保護条例をもち出すのが妥当であるかの確認、の話ですので、妥当であれば対策に使えると思いますし、妥当でなければ的外れになってしまいます。

ちなみに私は、とまてさんの不安の中で特に怖い『親同士の交換』の不安に対しては、個人情報保護法や個人情報保護条例の範疇に入らないケースと考えます。

私が先に書いた「交換」というのは、とまてさんの子どもの交友関係の把握という話でしたので、名刺交換のようにお互いの個人情報を同意のもと交換するというということです。
自分が持ってる他者の個人情報をまき散らすというのはそこでの「交換」とは考えていません。

法令でのことと、道義的、倫理的な話は分けて考える必要があります。
私は道義的に、自分の持つ他者の個人情報をまき散らすことはいけないと思っていますし、防ぎたいと考えていますが、その手段として個人情報保護法と個人情報保護条例を持ち出すのは妥当でないと考えます。

プライバシー権の範疇として話すことはできると思いますが、プライバシー権全般は法令として明文化されていません。いまある個人情報保護の法令はプライバシー権の一部を明確にしたと考えることはできます。
公務員に対しては守秘義務について持ち出すのもいいと思います。

個人情報の移動について、どこからどこに何を、ということを具体的に分けて話をしないと、全体的な印象で話をしても、得ることは少ないと思います。

【5055】とまて 2015/06/13(Sat) 17:30
あっぷるさんの目指すところは、日本全国、狛江市のように学校からPTAに名簿とか個人情報が渡らないようにする。ということでいいのでしょうか？
おそらくボケの花さんを含めて、このトピックス参加者の方々で、その事自体に反対する人はいないのではないでしょうか。（いらっしゃったら、教えてください！）

SYNODOS『大きな慣性に逆らって――父親たちの語るPTA　川端裕人×木村草太』★click here★で、初めて名簿問題から学校とPTAの独立性や、強制加入問題に切り込む方法があることを知りまして、一枚カードが増えたな、という印象を持ちました。さらに、『PTAをけっこうラクにたのしくする本』★click here★で、木村草太氏は、保護者同士の情報交換でも個人情報取り扱いについての注意を促していらっしゃったと思います。
理解力のある行政の方や教員の方々に、PTAの独立性を改めて考え直していただく材料として、とても有効な切り口の一つとなると思います。

ただ、このようなサイトで『抵触します』と書いてしまうと、それを読む保護者側の方が、全国で狛江市のようにきちんと調査を行って対応してくれるような錯覚を持ってしまう危険性があるように思います。

『ただいま個人情報漏洩中！: 学校での個人情報漏洩とＰＴＡ』★click here★を少しずつ読んでますが、第二部で関係部署とのメール連絡から結構なボリュームです。これを一般市民がやるのは大変だなぁと感じます。

市役所で、女性市民1名を相手に男性職員3名が取り囲み、課長が声を荒げて「PTAが任意だなんてみんなが知っていることをなんで周知しなければならないんですか！」と叫んだりすることもありますし（爆笑）、PTAのことで保護者が教委に相談に行ったらそのことが学校に筒抜けになっていて…というケースもあります。公務員の守秘義務って何なんでしょうね…。

★click here★【4883】～【4887】の配慮の話につながるのですが、ボケの花さんが慎重になっていらっしゃるのも、この辺のことを考慮していらっしゃるのではないかと。（ここは、私の憶測ですけど）

追記；草加市★click here★

しかしながら、市内の小学校において、PTAが児童の安全な登下校環境の構築のために「緊急地区連絡網(通学班名簿)」を作成するに当たり、学校が保持していた住所等の個人情報が記載された名簿を保護者の承諾を得ずにPTAに提供していることがありました。

教育委員会としては、当該校に対し厳重に注意するとともに、個人情報が適切に管理されるよう各学校に通知いたしました。さらに、再発防止と今後の個人情報の適正な取扱いのさらなる徹底を図るため、ここに本規程を制定したものです。

宮崎県　★click here★　

ＰＴＡ等に配布することについては、条例第７条第３項に抵触する可能性があるので、生徒カードの収集の際に事前に同意を得ていなければ、配付することについては疑問である。
しかし、学校によってはＰＴＡの地区活動等において生徒名簿等の提供を求められる場合も多々あることであり、またＰＴＡから依頼された場合学校側としても個人情報保護条例に抵触するからといって無碍に断ることも難しい現状もある。これに対する対応は学校側の判断によることになるのだが、情報を提供するとした場合には事前に本人の同意を得る必要がある。

岡山県美作地区（P13)　★click here★

【5057】あっぷる 2015/06/14(Sun) 00:38
とまてさん
他の方もそうですが、そうやってすぐストーリー仕立てにしようとするのは、エッセイや共感が目当のいわば傷の舐め合い的な話題ではいいと思いますが、今回のような事実を明確にしようとする議論では論点がズレるだけです。
傷の舐め合いが大切なときもあると思いますが、いまの議論と何か関係あるのでしょうか？
私がボケの花さんに議論で聞いていることはシンプルな話と思います。

発端となったホワイトPTAチェックリストで私が指摘したのは、PTAに個人情報保護条例を持ち出すのは妥当ではないですよという指摘で、むしろ違反と言えとは言っていませんけれど。
違法PTAなどの表現が多いのはむしろアンチPTAの方々ではないですか？

とまてさんは以前のボケの花さんのレスと、今回のボケの花さんのレスの違いについてどうお考えですか？
私が要約したことについては理解できていますか？
ストーリーよりそれらについてのレスを希望します。

【5058】ぶきゃこ 2015/06/14(Sun) 07:19
とまてさん

>このトピックス参加者の方々で、その事自体に反対する人はいないのではないでしょうか。（いらっしゃったら、教えてください！）

ええ、あのぅ…。
そんな人もいないし、また、「学校はＰＴＡに個人情報を漏えいしてもいいんですか？」「はい、大丈夫です！ＯＫですのでドンドン名簿を流してます！」と胸を張る学校もほぼ実在しないであろう中で、条文レベルまで１行ずつ検討するような議論のドコが面白いのかさっぱりわかんなかったです。
書くの２回目ですが、「学校は個人情報流しちゃ駄目」って結論に影響でないんでしょ？

そういう（ＯＫにしてる）地域がある！という実例があった上で、じゃあそこの自治体を訴えるにはどの条例や法律から攻めればいいんかい？　という話であれば盛り上がったかも。

あっぷるさんがボケの花さんの解釈に不満なんだったら、さっさと「コレが正しい解釈です！」とまとめてはっぴょうして、違反してる自治体を訴えるでも何でもすればいいのではないかなあ？　あっぷるさんのしたい話は、そのときに弁護士との打ち合わせでやるような話じゃないのかなと思ったりもします。
なぜ、ここでボケの花さんにくいさがることに時間を費やすのか…？
結論出てるんだったらボケの花さんの話なんかいらないですよね。
自分の中で結論が出てなくて、議論の相手をしてもらいたいということなのだったら、あまりに礼に欠けた言葉遣いが多いように感じられました。ボケの花さんは忙しいって事前に説明されているのに「逃げた」とか。そもそも忙しくなくても、書くかどうかは自由だと思いますけども。

そういう意味で、とまてさんの
>何か、実際のことは後回しって書かれていたので分かりにくかったですね。
に全面的に同意しております。
少なくとも私の場合、分かりにくかった、というより、分かりたいと思えなかった、というほうが適切かもしれません。
一般市民でございますので。

実際、すごい下調べして苦労して学校に名簿提供をやめさせたところで、クラス名簿の流用など抜け道はいくらでもあるし（それこそとまてさんご指摘の“友達同士で教え合った”にいくらでもできる）、「ＰＴＡ活動をめんどくさくさせた人」と見られるだけで何の解決にもならないくさいから、あまり食い付かれないことが多い話題なんじゃないかと私は感じております。

私はあっぷるさんが間違ったことを言っていると思ったことはないのですが、リラックスして楽しく意見交換出来る方ではなさそうだなと思いました。

あっぷるさんのご指摘通り、私は「ボケの花さんが正しいことを言っているか？それとも間違ったことを言っているか？」について、少なくともこのテーマ（個人情報）では真剣に検討したことがありません。

なぜなら、「みなさんツメが甘い」その他セキズイがどうとか、あなたは管理人なのかとか（管理人さんに言われても迷惑行為を止めないから言ってるのに）、もういちいち書きませんが失礼なもろもろをボケの花さんに言われたことないですもん。
「そこ、関係あるのか？」というのがあっぷるさん流だと思いますが、大いに関係ありますよ。
全員が全員の投稿を真剣に傾聴、検討、ジャッジなんかしてないですよ掲示板は。
あえて話しかけられて（口ぎたなくののしっているのを見る、も含む）初めて、その人の主張は何なんだ？　って読んでみるみたいな場合も多いんじゃないでしょうか。

何故、自分の表現だけ指摘されてボケの花さんの根拠不足は指摘されないんだ？　ということに疑問をお持ちのようでしたので、ヒントでした。

人に、「理解できていますか？」って、失礼だと思わないんでしょうかね？　そこが一番不思議。
能力的な問題をどうこう言うのももちろん失礼ですが、そもそも理解しようとするかどうかもとまてさんの自由なのに、なんで「理解」が義務扱い？
とまてさんはまったく、ただの１回も、あっぷるさんに失礼な言動はしていないと思うので、「売り言葉だから買い言葉」という（ボケの花さんにしてたような）言い訳もできないと思うんですが。
そろそろいい加減にして欲しいです。
とまてさんがそう書くに至った、流行の“コンテクスト”は、それこそ理解できているのでしょうか？

「これだから掲示板は」みたいなことも以前おっしゃってましたが、みずから掲示板に書き込んでこられたのに、掲示板作成者もいる中で失礼ではありませんか？　自分の主張に利用しておきながら、あっちにもこっちにもツバ吐いて回るような書き込みにあきれています。
別に議論が悪いとは思いません（私自身は興味が持てませんでしたが）が、掲示板における本質的な議論を終始妨害しているのは、そういう本人の書き込み方なんじゃないかと残念です。

とまてさん宛てだったのに、なんか途中からあっぷるさん宛てみたいになっちゃったな。。。

【5059】あっぷる 2015/06/14(Sun) 07:52
ぶきゃこさん
ぶきゃこさんの興味の対象ではなく、私が気に入らないのもかまいませんし、経緯を無視するのもかまいませんので、以下読んでいただかなくてもいいですが、

わたしはそもそもボケの花さんの私への筋違いな無礼者扱いから、そこまでいうなら私が無礼という根拠である法令解釈についてはっきりさせましょうといっています。
私は掲示板はまともな議論の場所には向いていないので別のところでと提案しましたが、掲示板にこだわったのはボケの花さんです。
この掲示板の全部のスレがこのスレのように議論である必要なないと思いますので、それは別スレでと何度も提案もしています。

私は誰が言ったかより何を言っているかを大事にしたいと思っているので、FJNさんのお好みのような個人批判につながるような書き方は避けていましたので、ダイナミックでない書き方をあえてしていました。
ところが、ボケの花さんがちゃんと議論もせず結局逃げてこれ以上議論が進まないと思いましたので、何を書いたかではなくて何をしたのかについてボケの花さんについて書いただけです。

私ももともとホワイトPTAのチェックリストの項目に指摘しただけです。それに因縁をつけてきたのはボケの花さんです。

仮にボケの花さんの主張があっているとしても、やはりホワイトPTAのチェックリストの項目は変えるべきだと思います。
ボケの花さんの説が正しければ、チェックリストは個人情報保護法についてであるべきで個人情報保護条例ではありません。

いずれにせよPTAなどに対して違法性や法令違反をいうのであれば、その対象と内容と根拠を明らかにする必要があると思います。
ぶきゃこさんは訴訟が好きなようですが、上記のことと私が訴訟すればいいということとは関係ありません。
むしろホワイトPTAチェックリストに入れたいと思う方がするべきでは。私は入れるべきではないといっているんですから。

あと、とまてさんに買い言葉なんていっていませんよ。
ていうか、とまてさんの話も売り言葉ではないと思うのですが、そうなんですか？

追記です

無礼、も、逃げる、も先にいったのはボケの花さんです。言われて攻撃を受けた人が先にいった人に対して同じ表現をするぐらいにも目くじらを立てるのでしょうか？

また議論の論点からずれてしまったり範囲外の内容について話をしたいのなら、ぶきゃこさんが別のスレを立ててはじめればいいのではないでしょうか？
ぶきゃこさんも、とまてさんもわたしもその話はそのスレでやればいいと思うのですが。

【5060】ぶきゃこ 2015/06/14(Sun) 10:11
>わたしはそもそもボケの花さんの私への筋違いな無礼者扱いから、そこまでいうなら私が無礼という根拠である法令解釈についてはっきりさせましょうといっています。

ボケの花さんは、あっぷるさんの法令解釈を「無礼」と評価されたのでしょうか？
ボケの花さんが元スレと思われる「ホワイトＰＴＡチェックリスト」で最初に「無礼」というワードを使われたのは、【4920】ですよね。

【4920】に至る流れをよく読んでみました。
「無礼」発言の根拠は、あっぷるさんの
【4876】ここのつめがみなさん甘いと思います
【4885】明確に違反のものを、裁判官の判断がないからとするのや法律学者じゃないからというのは、単なる勉強不足のいいわけでしかありません。
【4901】みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱があるように感じます。
【4910】全文

が、「無礼な書き込みだ」とおっしゃってるのではないですか？
あっぷるさんの法令解釈が無礼だとおっしゃっているようにも、法令解釈について議論を望んでおられるとも読めません。

なお、赤文字でピックアップした部分について無礼だ、とボケの花さんが感じていらっしゃる、と私が理解したのは、とうぜん、私自身もそう感じているからであります。

「みなさん」という物言いについては来られた直後【4878】でとまてさんから婉曲に注意されていますね。
それに対して「非該当のケース数が多くなければ、たとえ例外があっても、みなさんと表現して構わない」と考えておられることを【4881】で記載していらっしゃいます。
そんなに自分の物言いには（ひと括りにされた人々の不快感には関わらず）基準が甘いのに、人の表現に少しでも緻密でないところがあれば「レッテル貼り」と非難されるのもずいぶんな話だと思いました。

ご自分の書き込みは「指摘」と表現、ボケの花さんの書き込みは「因縁」と表現されておられますが、あっぷるさんの書き込みこそが「因縁」のように見えます。
事の発端はそれではないでしょうか？

>この掲示板の全部のスレがこのスレのように議論である必要なないと思いますので、それは別スレでと何度も提案もしています。

これについてはスレッド「個人情報保護法と個人情報保護条例」の【4997】で私の認識を述べております。
掲示板は、つねに流動的な人々が異なるタイミングで参加します。
その後もまともにお答えいただけていないようですが、スレッド「個人情報保護法と個人情報保護条例」がスレッド「ホワイトＰＴＡチェックリスト」の議論を引き継いだ、それ専用のスレッドであることはどこに書いてあるんですか？
後から来られた方には、誰にもわからないですよね？　参加者全員がリアルタイム観客じゃないんですよ。
「ホワイトＰＴＡチェックリスト２」のほうは、タイトルからして続きなんだろうなと推定は出来ますが。

そういうスレッド（特定の議論専用スレッド）がいいなら、そのように趣旨を明確に立てた上で、あっぷるさんが起動されればよかったのでは？
そしたら、私は一言も書き込みませんよ。きっとね。
掲示板じゃないほうがいい、というネゴに負けてるんですから、その上で書くなら、ここは掲示板だということをわきまえた上でやっていただければなと感じました。

>とまてさんに買い言葉なんていっていませんよ。

とのことですので、「理解できていますか？」という書き方が無礼であるという認識自体をお持ちになっていないようですね。
たぶん、赤字で上記した部分についても、同様の認識でいらっしゃるのでしょう。

あっぷるさんが望まれるように議論がスムーズに行かない原因は、そういったところに原因がある可能性もありますね。
議論をスムーズに進めてあげたいという願いが私にあるわけではないのですが。
今回のとまてさんに対する暴言には、さすがにいい加減にしてほしいと感じました。
それが投稿の理由です。

【5061】あっぷる 2015/06/14(Sun) 19:29
ぶきゃこさんの
当初からの悪意前提の解釈や妄想とお得意のレッテル張りにはあきれます。
「理解できていますか？」が暴言だというのもどういう思考回路なのかわかりません。

とまてさんが、条文まで追うのが大変ということでしたので、簡単に要約したのですが、それに対してのコメントがありませんでしたので、単に要約で理解できたのかそうでないのか尋ねただけなんですが。
理解できない要約ならば言いかたを変えて説明もできますし、理解できているなら、それを踏まえて単純にどう思うか聞きたいだけなんですけれど。
いきなり義務とか持ち出されてもさっぱり意味がわかりません。

もし、とまてさん自身が暴言を言われたと感じたならば、そこは私の力不足で申し訳ないと思います。もしそうならとまてさんには大変失礼しました。単純に尋ねた以外の意図はありません。

赤字の部分が気になっているようですが、その抜き出し方にとても恣意的な悪意を感じますが、結果としてその抜き出し方でも、その後の経過を見るに、あながち間違いでもないですね。
結局＠みなさん＠混乱してますし、一部の方はそれ以上に幼稚すぎます。
やっぱりここはPTAと同じですね。

【5062】とまて 2015/06/15(Mon) 09:57
あっぷるさん
こんにちは。

『実施機関は、個人情報を、実施機関以外のものに提供してはならない』

と明確にあるのに、どうしてこれを『提供できる』と一般化して主張するのか全くもって不明です。

についてが要約していただいた部分ですか？違っていたらまた教えてください。

私がボケの花さんがどう考えていらっしゃるか忖度するのは失礼だと思うのですが、一般化ではなくて例外があるかもしれないから言い切るのは危険だ、と仰っているのではないかと思いました。

ボケの花さんは、★click here★のトピでも、一度も個人情報保護法とか個人情報保護条例に抵触するという表現は使っていらっしゃいません。ですから、180度変わっているとは思えません。
『原則としては、PTAが学校から提供を受けるのではなくて独自に必要最小限の個人情報を収集して、外部に漏れないように管理する。不要になったら破棄をするべき』なのですが、『法律や条令に抵触すると断言』することについてのみに反対していらっしゃるのではないかと。

事実を述べることについては私は賛成で、狛江市に加えて今回偶々検索していたら見つかった草加市の例も、★click here★に追記しようかしら、と思っています。

あっぷるさんは、【5055】『ＰＴＡ等に配布することについては、条例第７条第３項に抵触する可能性があるので、生徒カードの収集の際に事前に同意を得ていなければ、配付することについては疑問である。』という、宮崎県の表現はどう思われますか？

以下、余談になりますが、
強制加入PTAに順応していらっしゃる方々と反対している方々とでは、その一点のみの違いで、後は私のように幼稚でレベルの低い人も両サイドに混じっていると思いますし、とても優秀な方々も両方にいらっしゃるだろうと思います。
順応している方々には、もうちょっとだけ想像力を働かせて、被害の例を読んだら、自分や自分の身内がそういう状況に置かれたら…というケーススタディをしていただけたらなぁと思いますが。
自分が被害に遭った時は、母たちの世代がこんなものを放置していたから自分がこんな目にあったのだ、と思いましたもの（笑）。

私には、あっぷるさんの、『実際の話は置いておいて、先に原則の方を論じましょう』という方法が新鮮です。そういうアプローチは、どこかの分野で良く使われているのでしょうか？
自分は理科系で、先ず現象を見て、それを近似するためにはどう考えたらいいのか？ということで発展してきた分野だと考えています。
あっぷるさんのアプローチは、自然科学系と逆方向のように見えているので、もしお差支えがなければご教示ください。

あと、『ストーリー仕立て』についても、新鮮でした。もしかして、こんなイメージですか★click here★？ロジカルじゃない？
何処かで流行っている言い回しなのでしょうか？これも、お差支えなければ…。

（★click here★をちょっと眺めてみたんですが、確かにこれは使いにくいかも、という感じがしました…。）

【5063】ＦＪＮ 2015/06/15(Mon) 18:08
あっぷるさんのコメント【5006】★click here★の「FJNさんのPTAに対する表現方法は私は同意です。」を読み、私は「同意」と「共感」の区別を考えながらもハピィな気持ちでおります。
なお、あっぷるさんのコメント【5059】★click here★の「FJNさんのお好みのような個人批判」という表現を読み、宙に向かって心の中で『ＦＪＮは＜個人批判＞を好む、と判断されてもしかたないのですけれど、ＦＪＮ本人は＜個ＨＮ批判＞を好むと思い込んでいるフシがあります』とぼやきました。私は、個々の＜ＨＮ＆言説＞から「ＨＮ徳（のようなもの）」――ＨＮ徳の「徳」は人徳の「徳」です――を感じ取り、それに基づいて個ＨＮを批判／批難／批評することがあります。その＜個ＨＮ批判／批難／批評＞を時々自嘲し「自重しやがれ！」と自責することもあります。

【5064】ボケの花 2015/06/16(Tue) 01:25
【5043】でお求めの「答え」を自ら書かれている(貼り付けておいで)ので、さて、私はどのようにお応えすべきかと長考していました(って、長すぎるっ)。
あっぷるさんが今だここをご覧になっているかも定かではありませんが、最近このサイトからネタ拾ってご自身のブログ等に『自分のもの』として発表なさる方々の存在も考慮して、そして掲示板での意見交換？を選択したものとして書かせていただきます。

まずは御礼から。
ぶきゃこさん、わざわざ赤文字での記載、恐れ入ります。
本っっっ当にその通りです。
故に私はあっぷるさんのPTA歴等をお伺いしました。
私自身は「プライドが高く、能力がない、クソ」であると自他共に認めるところでありますが、所謂「教科書」が無い状態で現況と戦ってこられた方々を、一見さんが『詰めが甘い』なんぞと切り捨てることを看過できなかったからです。
(暑苦しい…)

とまてさん、恐れ入ります。
私のスタンスはご指摘の通り、「180度変わって」いません。
むしろ「抵触する」要素が無いと考えております。
あっぷるさんのお好みではないようですが、新学期にクラス名簿や連絡網を「保護者として」受け取られている現況なのでは？
なんで、配布されるのか？
ここに「答え」があるのでは？
おっと私はオプトアウトのことなんざ一言も申し上げておりませんよ。

FJNさん、狛江の記事からこれまでありがとうございます。
狛江の記事の「オチ」が好きです。
そして私も常々『自嘲/自嘲しやがれ』と自らを戒めたいと考えております。

あっぷるさん、【5043】で貼り付けられた『千代田区個人情報保護条例』。
あっぷるさんが私に求められた「答え」、「提供できる」が書かれています、そしてそれゆえに私が「笊法」と書いたことを読まれましたでしょうか？
私は今かなり『危険』な提示をしております。
「笊」故に千代田区条令に「限定」した例を指摘提示することの「危険」です。
あっぷるさんのお住まいが那覇市や千代田区でないことは想像に難くありません。
実際に(これもお好みではないと承知で書きます)、お住まいの自治体に他の自治体の条令を「参考」「参照」として提示しても、無駄ではありませんか？
「引越せば？」「他所は他所、ウチはウチ」と切り捨てられるのが関の山です。
今更ここに住んでてうちの条令はこれです、と晒せ、とはいいません。
が、本当に言われなき被害に遭われて、何等かの改善をお考えならば、法令のみにこだわっている場合ではないのでは？
少なくとも『ここのみなさん』は、もっと現実的な改善策を期待し、模索なさっているのではないかと考えております。

【5065】ＦＪＮ 2015/06/17(Wed) 07:56
個人情報の外部提供については、各自治体に、法律にのっとった、
　「こうすると外部提供できますってばマニュアル」
とか、
　「こうしないと外部提供できないんですってばマニュアル」
みたいなものが条例やら規則やらの形で存在し、そのマニュアルどおりに行なわれなかった場合は【ブラックな外部提供】であるから、狛江市・草加市・宮崎県など（参照【5051】★click here★【5055】★click here★）がウェブで、事例を挙げて、
　　マニュアルどおりの【ホワイトな外部提供】をしましょうね！
――と広報しているのではないでしょうか。

なお、あっぷるさん、御起動のスレッド★click here★を拝読しました。
神宮寺さんの本に触れられていたので、私も神宮寺さんの本（中に神宮司という表記もありました）を読んだ感想を書きます。
地方自治に貢献する書物だと感じました。
住民と、役所の職員が、個人情報に関して、
　　これまで違法的な外部提供をしてきたので、
　　それを改めて、
　　これからは合法的な外部提供をしましょう！
といった合意形成に至る筋道が示されているからです。
学校関係者、自治体職員、任意団体関係者の好い参考書の１つになると思います。
神宮寺さんは、個人情報の外部提供方法をテーマに、「詭弁のレトリック」ではなく「能弁のロジック」で、役所の職員と【ホワイトな外部提供】を目ざす合意形成に至ったのだと思います。
「学校からＰＴＡに個人情報を無断提供してはいけない（できない）」
という主張と、
「学校からＰＴＡに個人情報を提供していい（できる）、無断提供でなければ」
という主張とが、対立しなかったからこその合意形成かと思われます。

★☆６月18日（木）朝に追記します☆★
スレッド≪もろもろの脱線はこちら≫の【5072】★click here★に関連コメントを投稿しました。

【5075】あっぷる 2015/06/18(Thu) 14:01
ボケの花さん

このスレでもボケの花さん的には、わたしがが気に入らないと言うことでの発言ということがわかりました。
そういう要素抜きでお話ししたかったので最初に進め方の提案をして、わたしを気に入らない話は別のスレでと提案したのですが。
結局その話題は自分で脱線スレをつくりましたので、そちらでお願いできればと思います。
また脱線スレでは結果として皆様の気持ちを逆なでしてしまったことにつきましては謝罪しておりますので、そこは矛を収めていただければと思います。

さて、盗用のことがあるのでなかなか書けないのは理解しましたが、結局ボケの花さんの見解としてはPTAと学校それぞれに対して、次の点はどうなのかまとめていただけませんでしょうか。今までのお話を聞く限りボケの花さんの話がよくわかりません。

１.個人情報保護法が対象となるのはどこか、その根拠は何か
２.個人情報保護条例が対象となるのはどこか、その根拠は何か

あとエリアについての話ですが、
ボケの花さんのリストの条例のなかのどれを取り出しても、一般的に、提供してはいけません、という条文になっていると読めます。那覇や千代田区というところを恣意的に取り出したのではありません。無作為抽出でもほぼ同様ですよと出したまでです。
住んでるエリアについては他の自治体の例を持ち出しても、よそはよそ、というのはたしかにありがちだと思います。
ボケの花さんが提供できるという根拠として提示していただいた条例のリストですが、ボケの花さんのいうように、所詮よそはよその話に留まるというのであれば、ボケの花さんが提供できる根拠として提示したリストも、よそはよそで根拠にならないと思いますが、いかがでしょうか？
それを提示したと言うことは根拠になるというお考えがあるのでは？

盗用がいやなので回答できませんという回答でも結構です。

【5083】ＦＪＮ 2015/06/19(Fri) 07:18
【5065】★click here★関連で、【5013】★click here★からの抜粋を貼ります。

集めるにも、使うにも、外部に提供するにも、いずれも本人同意がなければいけません。(例外事項については言及しません)
また外部への提供にあたっては各自治体の例規集や施行規則でさらに細かい手順が定められていますので、この手順を守っていなければ、外部提供はできません。

【5107】ボケの花 2015/06/21(Sun) 23:45
ネタが割れちゃったし、私も明日から1週間PC前にいられません。

発展的な話にもならないので、ここでこのスレ閉めさせていただきたいと考えております。
いつか、「発展的」な段階が来たら(永遠に来ないような気もします)、再開するのもアリかと思います。

お手間をお掛けすることになってしまった皆様、ありがとうございました。

【5110】あっぷる 2015/06/23(Tue) 00:52
ボケの花さん
結局、ボケの花さんが、混乱してないし個人情報保護の件でみなさんと括られるのも心外、この無礼者、ということだったので、そこまで言うなら、ちゃんとそれについて根拠を交えて建設的なお話できるかと思いましたが、脱線ばかりでほとんどちゃんとした話ができなかったのは残念です。
スレの最初に、公立学校は個人情報保護法の対象ではない、というボケの話さんの認識の訂正があったことだけは確認できましたので、今から考えるとですがそれだけで終わってよかった
のかなという気がします。

閉めるということですので、私もこの件は終了したいと思います。皆さんからの突っ込みを全部拾えていないと思いますが、もうその意味もないと思いますので。
私としては、ぶきゃこさんが赤文字でご指摘の発言にしても、ホワイトPTAリストがもっとよくなるにはと考えての発言でしたがうまい表現ができず、その後の紆余曲折を通してもやはり表現力のなさからかみ合わず、結果として平和な掲示板を荒らしてしまったような形になり、管理人さんをはじめ皆さんには大変ご迷惑をおかけしました。

最後にこのスレと脱線スレで、最もよかったなと感じたのはFJNさんの9条の見解についてです。さすが文章にこだわりがある方と感心しました。
FJNさんは普通の手と書いていましたが、私には一休さん的に見えて面白かったです。
あの質問に対してのあのレスは、ただ対偶を示しただけですので命題そのものと等価で、何かの見解を示したものではまったくないのですが、なにか見解を表明したっぽく見えるいわば「エア見解」ですので。
それに理系を標榜するとまてさんまでも乗っかってきたところで、ある種コンビ芸のような感じもしました。

fqkさん
ホワイトPTAチェックリストのスレも再開したようですが、私が発言するとまた悪意に取られてしまいかねないので、発言は控えようと思います。
そちらのスレに以前書きましたが、面白い試みだと思いますので是非いいものになることを期待しています。

【5111】ＦＪＮ 2015/06/23(Tue) 07:36
私が【5072】★click here★で書いた解釈は「対偶」でないような気がします。
「対偶」でないような気がする私の解釈については、当時、記録として【これはお見事な返事をいただいたと思いました。念のためですが嫌みや皮肉などではない素直な感想です。】という「素直な感想」が寄せられ（参照★click here★）、多としました。

なお、管理人の１人（スレッド進行放置放任系）として申します。
どなたも、掲示板を荒らしてしまったような形になどなさりませんでした。
どれも率直なコメントでした。
そう思います。
私（進行放置放任系）は何１つ迷惑をこうむっておりません。

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