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非会員の子ども‥集団登校班から外される(その2)
【4642】 FJN 2015/04/01(Wed) 22:28
「理子さん頑張って!」と小声で力強く囁きながら継ぎました。

【4644】 ボケの花 2015/04/01(Wed) 22:37
次スレ立てようとしたら、FJNさんが継いでくださってたという事実(*^^)v
小紋さんにも、続いてご参加いただきたいと、心待ちにしております。
ところで今日は、都教職員異動の発令日。
なかなかに楽しい1日でした。

2年で「勧奨退職」って、なにやったの?

ところで、小紋さん。
登校班作るのに、どのようになさっているのでしょうか?
登校班毎に該当する児童生徒の自宅まで、PTAの所謂「鶴の一声」で把握していらっしゃるのですか?
登校班への「個人情報の提供」はどのようになされ、その「管理」はどなたがなさっているのでしょうか?

不明な点が多く、お尋ねするばかりですみません。
ちなみに、児童生徒は、「PTA会員」ではございませんね。
その対応は御校単位PTAでは、どのようになさっておいでなのでしょう?


【4645】 FJN 2015/04/01(Wed) 23:03
ボケの花さん
  > 今日は、都教職員異動の発令日。
はい、年に一度かならず東京新聞をワンセット購入する日です、私の。
味読しております(微笑)。


【4646】 ボケの花 2015/04/01(Wed) 23:23
やっぱり、FJNさんヽ(^。^)ノ
私も、365日のうち今日のみ駅売りの東京新聞を購入し、さらに教委のHPまで確認するという手間暇をかけてしまいました。

ちなみにうちの子供がいじめにあったとき、役立たず通り越して言い訳満載だった教員が、わが社の顧客の至近学校に異動したので、近隣保護者の皆様にお知らせしなくてはっ!と思いましたが、良識を振り絞り留まりました(苦笑


【4648】 小紋 2015/04/02(Thu) 09:00
FJNさん

当事者の方以外とやりとりするのもどうかと思いますが。

「不愉快な意見」だからご返事しなかったのではありません。

「言葉の選び方」が私の許容範囲を超えたのです。

この件につきましてはこれにて。


【4649】 小紋 2015/04/02(Thu) 09:29
ボケの花さん。

下校は個別に帰ります。

自治会の方々が「見守り隊」として辻辻にたっていただいてますが、学校・PTAともに詳しく把握しているわけではありません。

無駄だとおっしゃるのも十分にわかりますが、結局のところ、無駄かどうかは事故が起こるまでわからないのです。

会員がどんな意識でいるかを調査しないことが「怠慢」だとも思えません。

要望もないのに意識調査などすれば「PTAというのは勝手に意味のない仕事を増やしていく」というご批判が待っております。



>「保護者=PTA会員」
激しく間違っていますね。

そうですね。

ただ私の理解が間違っているわけではなく、50年そのようにやってきたという事実を表したものです。


>給食費を保護者が集金する例も寡聞にして存じ上げません。

文部科学省の調査によれば5〜6パーセントの学校が「PTAと連携し徴収している」となっています。

また、私は給食費の徴収については関連法令においてだれが徴収すべきものか明確になっていないと理解しておりますが、わが町に学校教育法や学校給食法が適用されていれば法令のどの部分に抵触するのでしょうか?


>本当に改革・改正なさろうと思っておいでですか?

これは難しい質問です。

「本当に改革しようと思っている」というのがどの程度のことを指すのか。

万難を排し、石にかじりついてでもやりとげるつもりだというような意味なら、とくにそんな気持ちはありません。

「PTAって任意団体です」と告知するように変更するために、今年度の5日くらいは使うかもしれないな、それならやってみるかぐらいの気持ちはあります。

特に要望があったわけでも、実際に入りたくないっていう人が出現したわけでもないので、私の中の優先順位はさほどたかくありません。

たとえば昨年からスクールゾーンをより安全にしてもらうために今日までに、おそらくのべ15日くらい動いてます。

校内の意見のまとめ、学校、幼稚園、保育園とのすりあわせ、関係地区の自治会の合意を取りつけ、役所、所轄警察署へ陳情などなど、今後もしばらく続きますので大変ですが、登校中に車が突っ込む事故の連発がありましたから、保護者としてPTA会員として「私のできる範囲で」がんばってます。

ほかにも子どもたちのため、学校のためにやりたいことはやまほどありますが、PTA会員でいられる時間は限られてます。


少なくとも私の地域において「PTAは必要」です。

あったほうがまし、という意味ではなく「必ず要る」。

理由は登校の安全でも給食費の徴収でもありませんが。

埼玉県宮代町の笠原小学校の事例でその思いを強くしました。


【4650】 小紋 2015/04/02(Thu) 09:47
ボケの花さん

個人情報についてはダダ漏らし状態です。

PTAは学校より名簿を受け取りますし、保護者からも新入学・転入・転出があるばあいは地区のPTA役員を通して学校へ連絡を入れます。


とまてさん

了解しました。

ご教示ありがとうございます。

(練習してみました)


【4651】 とまて 2015/04/02(Thu) 09:51
小紋さん、次のレスポンスが付くまでの追記は、ページ下の、- 記事修正&削除フォームをご利用ください。

【4653】 ボケの花 2015/04/02(Thu) 10:56
小紋さん、おはようございます。
前スレ【4623】から抜粋しますと、
>地域のことは地域がやるという意識が高く
>不登校ゼロ、いじめなし、給食未納ゼロ、学力テスト県トップクラス、授業参観参加率8割以上、ガラスの予算を組まない(割られることがないため)、県警によると非行率最低水準の地域です。

で、有りながら、登校中に車が突っ込む事故が連発し、地域の「見守り隊」と学校・PTAとの連携が取られておらず、これから関係各署の意見を取りまとめ、スクールゾーンの摺合せなのですか???

任意団体PTAの存在を唯一肯定できるかも知れない、「社会教育法第二条」に書かれています。
>「社会教育」とは、学校教育法 (昭和二十二年法律第二十六号)に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き…
このサイトでも皆さんと散々議論しましたが、PTAは学校教育活動に手突っ込んじゃいけないんです。
義務教育期間中の給食は、『学校教育』ですよね。

給食費という債権を持ってるのは自治体で、債務者は保護者。
売買の関係のの中で、無関係な団体が債務を徴収するほうがおかしくないですか?
ご提示の5〜6%の学校とPTAは、乱暴だな、と思います。
百歩譲って、PTAが集金するとしても、そこに学校・自治体・PTAと各保護者が合意した、「給食費徴収業務委託書」でもあれば話は別ですが。

>PTAは学校より名簿を受け取りますし、保護者からも新入学・転入・転出があるばあいは地区のPTA役員を通して学校へ連絡を入れます。

ご当地の地方公務員行政職の皆さんは、日々何をなさってるんですか?
学校から受け取る名簿ってのは、児童生徒とその保護者が学校に提出したもので、外部に流出させるものではありませんよね。
公務員の守秘義務違反になってますけど。

また、私が御地へ転入したとして、地区のPTA役員がどなたか存じ上げないので、転入の手続きは自ら役所と学校でしますよ?
御地の役所の住民課や学校事務員は仕事しないように見えますけど、私の読み込み不足でしょうか?

小紋さん、宮代町または至近の方なのでしょうか?
笠原小学校といえば、埼玉の畑の中に沖縄風な校舎立てて、学校教育関係者よりも建築関係者の見学来訪が多い。
はだし教育の提唱くらいしか、情報が得られません。
学校HPもスカスカなので、ご存知の事例がありましたら、ご教授下さい。

追記
「おそらくのべ15日」ってのは、本部役員としては少ない活動時間ですね。
既になにかのリストラをなさっているとお見受けしています。

追記2
会員からの要望がなくてもアンケート取ってるPTA、ありますよ。
読まずに捨てられるPTA広報誌ですが、年度初めの教員紹介号とアンケート結果号は、読んでまた保存してくださる会員が増えるのです。


【4655】 小紋 2015/04/02(Thu) 12:30
ぼけの花さん

いえ、登校中に車がつっこんだのは亀岡市の事故など全国の話です。

これを受けて「車両通行禁止」ゾーンをさらにひろげようとしているところです。

いまのところ、こちらでは事故などはありませんが、より安全を目指しているという感じでしょうか。

給食費については「債権者は自治体」という明確な法律があるのでしょうか?

そういう条例を制定している自治体があるのは存じていますが、そもそも「売買の契約」なのかすら自明ではありません。


それから「読み込み不足」うんぬんに関してですが、ネットの掲示板上のことですから、どんなに言葉を費やしても伝わらないことがありますよ。

守秘義務違反かどうか知りませんが、そうなっているってことです。

もちろん、基本的には役所で手続きしますが、ご近所に動きがありそうなら早めに把握するって感じですね。通学班の編成の問題もありますし、年度替わりに関してはクラス数の決定の際に、役所の情報より早く転入を知ることでクラス増できたなんてこともあるみたいです。


とくに笠原小学校の近隣というわけではありませんが、「笠原小学校 PTA」で検索してもらうと多少情報がでるかもしれません。


「のべ15日」はスクールゾーン問題だけの話です。


【4656】 猫紫紺 2015/04/02(Thu) 13:47
小紋さんへ

はじめに申し上げますと、多忙な活動のなかPTAを良くしようと小紋さんはいろいろ頑張っていらっしゃると思います。けれど色々と気になることが。

FJNさん【4641】のご意見、意味を間違ってとらえていらっしゃる【4648】 ようなので補足します。表現を言い換えてみます。

一般論で言うと、人に意見を募るとき、いろんな角度の視点からの意見が集まることは必然です。視点が変われば事象の見え方も意見も変わります。例えばコップを観察するとき、観察角度によってはコップの形はまるで変わります。一つ所の視点に留まっていては、ものの見方を広げられないものです。
私個人としては、いろんな角度からものを見るように心がけてはいますが、それには限界があります。だからこそ、自分の見方を広げるために意見を募るのです。

小紋さんは、ご自分の意見とはことなる意見(異論)を受け付けていないように見えます。もらった意見の意味をほとんど考えることなく、合わない意見は無視するか退けておられる。何のための質問ですか?ここに書き込んでいる人は、あなたのために自分の時間と労力を使っているのですよ?そのことに関する感謝の念はないのですか?あなたは異論を受け付けられない人なのですか?


スレッドを読んでいるうちに、意見が変わりました。【4638】小紋さんのレスに対して。

登下校中の事故の保障をはっきりさせる:
これは、責任の所在というよりは、事業の管轄をはっきりさせるための判断のよすがになればと勝手に想像しただけです。あなたの論点がわたしの意図とずれていますので、無視していただいて結構です。

「入会しないと子どもをハブるよ」について:
論点をずらさないでください。
「PTAに加入すると登校班で通学することができます」の対偶は「PTAに加入しなければ登校班で通学することができません」となります。まったく同じ現象でしょう?お子さんを初めて小学校に入れる親御さんとしては「これは大変!」「心配!」「コミュニティに入れないのね」と解釈なさると想像します。心配のし過ぎと思われましょうが、「PTAに加入すると登校班で通学することができます」は、遠回しの脅しと、私はとります。
小紋さんにそんなおつもりはなかったとしても、遠回しの脅しと受け取る人は、少なくともこのスレッドに2人はいます【4621】 【4637】。そのことは認識しておいてください。大事なことなので二度言います。発言者にそんなつもりはなくとも、脅しと受け取る人は確実にでるでしょう。

入会の勧誘時に「PTAに加入すると登校班で通学することができます」ということができると思いますか?:
できません、に回答を変更します。
御承知の通り【4625】、PTAが子どもを区別することになるからです。
子どもはPTAの会員ではありません。PTAは所属学校すべての子どものために活動するものだからです。(PとTの教養を高め、Pとしては子育てに生かす道もアリです。)

1と2は両立しないと思います。:
いえ、両立させてください。
というのは、子どもはPTA会員ではありませんから。親と子は別人格、分けて考えないとPTAの理念をも損ないます。こういう理念こそ、PTA広報でネタにするべきものではないでしょうか。

そんな「責任」は負えないなと。:
そこまで背負う必要はないのでは?それは考え過ぎだと思います。
物事を改善するとき、「まずはお試しで」1年間試行期間として、無理が生じたらもとに戻すのもアリだとおもうのですが?


これは蛇足ですが、給食費集金をPTAが担うことについては、私も疑問です。全町PTA集金、ですよね。恐ろしい。問題点や理由はすでにほかの方が述べておられますから、ひとつだけ。
就学援助家庭への配慮は、いったいどうなっているのでしょうか?――という疑問をぬぐえません。


【4658】 理子 2015/04/02(Thu) 14:58
小紋さん

PTAを改革なさろうと考えてらっしゃるのは そちらのPTAでは小紋さんだけなのですか。
役員のメンバーにも同じ考えの方がいらっしゃって 改革なさろうとされてるのですか。

小紋さんの地域は 特殊な方法でPTA活動されているな、と最初からお見受けしていました。

給食費の手集金にも びっくりしましたし、私だったら 手集金はお断りして 学校へ直接支払います。 学校教育に関わるお金を他人に預けるだなんて理解できないし、したくないです。
小紋さんの地域は うまくいってらっしゃるようなので 今のままの運営方法でいいのでは、と思います。

PTAに勧誘されなくても 皆さんが加入されるような地域なのでしょう。

『任意』を掲げなくても、いいのではないでしょうか。

追記

FJNさん
エール!!
ありがとうございます!


【4659】 ボケの花 2015/04/02(Thu) 15:26
★click here★

大阪府のものですが、はじめの「PTAの道しるべ」(大阪の連絡先は御地のものに置き換えて)と「PTA指導者のための参考資料」(1)〜(4)は、PTA役員さんなら一読して損はないと思います。
この(1)教育基本法、これを元に出来てる学校教育法や学校給食法もお手すきの時に、ご一読をお奨めします。

小紋さんが「PTAは必要」で、御地にも同様にお考えの方はいるでしょうし、それについて異論等はございません。

書込みを繰り返し拝読すると、単位PTAとして不要なこと、関与し過ぎ、の印象を持ちました。
もっと本来の業務をなさるように方向転換でいいんじゃないでしょうか?

そして、ご提示いただきました「笠原小学校 PTA」で検索したところ、有為な記事を発見することができました。
★click here★ こちらが設立時
★click here★
そこから1年後

笠原小開校時から『PTA不要』でやってたんですね。
創立30年でPTA組織に。
どうもこの2つの記事を読むと、「やりたい人が出来るときに」の理念が「資金不足」に負けたようですね。

「任意=入らないを保障すべき」とか
「PTAは安易に学校施設を使うな」とか
「学校施設をPTAの婚活に使うな。使ってしまったら『保護者』(カッコは私が付けました)に報告せよ』とか。

確かにPTA会員よりも保護者が優先されるいい学校じゃないですか。
小紋さんが目指しているのは、これですか?


【4661】 小紋 2015/04/02(Thu) 15:49
猫紫紺さん

「意見を受け付けている」かどうかなんてわからないでしょう?

掲示板上で「ああ、そうですね。あなたの言う通りです。」ということだけが意見を受け付けるということではありません。

ある意見に反論がつけば理解が深まっていくものです。

そういえば「強制PTAは悪いことではない」という人たちがあつまる掲示板で、PTAは任意であるべきではないかという議論をした時も、「あなたはこちらの言うことを理解しようとしない」と言われました。


ここで皆さんの意見をいただいて、私がお返事することで「私の理解」は深まることは間違いありません。

それを今後生かすかどうかはわかりませんが、少なくとも普通に生活しているだけでは「PTA入りたくない人」や「PTAは不要」という人の意見は聞けないので。

また、20年以上掲示板やってますが、申し訳ありませんが、掲示板上で書き込みしてくれた人に「感謝」なる感情を感じたことはあまりありません。

書きたいことだけを書きたいから書くというのが掲示板の特性で、それが掲示板のいいところであり、悪いところだと思っています。


>発言者にそんなつもりはなくとも、脅しと受け取る人は確実にでるでしょう。

なるほどそうですね。

そもそも「任意入会にするが全員参加」をめざすということは程度の差はあれ、「脅し」の要素が入るのかもしれません。

「強制PTA」のままであれば少なくとも「子どもを区別する」ことはないわけで、やはりそちらのほうが優先すべきことかもしれないと思います。


給食費については「恐ろしい」と感じてる人はいないと思います。

役場もわかってますんで、就学援助世帯は給食費免除ではなく、家庭に振込みするという形をとっています。



理子さま

私自身も「改革しよう!」って思ってるわけではありませんが。

こちらのPTAではかなりシステムが確立しており、ほとんどの人は役員1年、会長を含め長い人でも3年で交代していきます。

ですので、PTAに対し、強い問題意識を持つ前に任期が終わるって感じでしょうか。

私はちょっと変なので長いこといるんですが、任意入会にしても「そうだったらいいのにね」という感想はありますが、「そういう風に変えていかないと!」というような反応をもらったことはないです。

>小紋さんの地域は うまくいってらっしゃるようなので 今のままの運営方法でいいのでは、と思います。

そう思ってずるずるきました。

10年とかやってきて、あと残り2年だけかと思うとさすがにとっかかりくらいは残していきたいなってのも本心なんです。


【4662】 小紋 2015/04/02(Thu) 16:14
ボケの花さん

教育基本法も給食関連法も読んでますよ。

もうちょっといえば「PTA活用論」も出版されたときに買いましたし、けっこういろいろフォローしているつもりです。

それで、学校給食法のどの部分が「PTAが集金してはいけあい」ってことになるのでしょうか?


>「PTAは安易に学校施設を使うな」とか
>「学校施設をPTAの婚活に使うな。使ってしまったら『保護者』(カッコは私が付けました)に報告せよ』とか。

これは読み間違いだと思います。

PTAに「婚活」は必要ないでしょう?

これも書いた議員さんが「保護者」と「PTA会員」を区別してないってだけのことです。

ちょっとこのブログがでたので、かなり脱線しますが、ここにいらっしゃる「入会してない保護者」の皆さんはPTA総会に参加されるのでしょうか?

私の理解ではPTA総会で意見を述べることはできないのだと思っていました。


たとえばさきほどのような「学校を婚活に使うな」という意見をまとめて自治体に言うというような「意見集約機能」についてはどうお考えでしょう?


【4663】 ボケの花 2015/04/02(Thu) 17:06
小紋さん、提示した各書を既読とのこと、ならば私が【4653】で書きました社会教育法も既読と思われます。

たしかに「学校給食法」に
>「PTAが集金してはいけあい」
とは定められていません。
そもそもPTAなる任意団体が関わることを前提にしていないのです。
学校設置者と保護者、学校給食を実施するに当たり、これだけで十分なのでは?
そして前述の通りです。PTAは社会教育団体。
学校教育活動に関われないのです。

ここに追記します。
我が子の入学で、給食費をはじめとする校納金とPTA会費と2通の預金口座自動引落書を手続きしました。
その際、我が校PTAの役員から、PTAと学校は別物、学校が集金すべき金員をPTAが触るわけにはいかない、と説明されました。
どうしようもない単位PTAでしたが、この部分だけはまとも。
?と思っていたら、校区に銀行の社宅が多く、お金の「区別」に厳しい保護者ばかりだったのです。

ブログの件は、ご指摘ありがとうございます。
(保護者)婚活と続けて、読んでしまいました。

私自身は、この議員さんの書き方は、PTA執行部に対して、質問者を(PTA会員)と書かず、(保護者)と記載したのは、このPTAができるまでの経緯により、区別したのだと読んでいました。
PTAに懐疑的な保護者会員という印象です。

もっともこの総会議事概要で質問者(P会員)と表記すると、PTA組織化したら問題噴出、会員からの厳しい質問が多い総会、という記事になりそうですね。
この議員さん、むしろPTAに対して親切なのでは?

「意見集約機能」ってのは、PTA本来のお仕事でしょう。
御本家アメリカ様のPTAもそうですし、日本に入ってきたら本来のお仕事しなくなっちゃってますけど。
小紋さんが関わったスクールゾーン問題なんて、最たるものだと思います。
これサボってるPTAは、なんのために組織化して団体活動してるんだろーと疑問です。


【4664】 小紋 2015/04/02(Thu) 17:41
>このサイトでも皆さんと散々議論しましたが、PTAは学校教育活動に手突っ込んじゃいけないんです

その議論ってどこかで読めますか?

条文からどうしてそういう結論になるのかわかりません。


>そして前述の通りです。PTAは社会教育団体。
学校教育活動に関われないのです。

「校庭の草むしり」や、「運動会の会場設営」にも関われないという理解でよろしいですか?

給食費を徴収するというのは「学校教育活動」であるとする根拠はなんでしょうか?


>「意見集約機能」ってのは、PTA本来のお仕事でしょう。
御本家アメリカ様のPTAもそうですし、日本に入ってきたら本来のお仕事しなくなっちゃってますけど。

そうなんですか?

こちらは役所やら警察やら民間やらが「説明会」を開かせてくれという要望が多いんで、わりと「意見集約機能」ありますよ。(もしくは意見を聞いた、説明をしたというエクスキューズに使われている側面もあります)

そういう意見集約の場で意見を言えないってのはどうなんだろうと思ったわけです。

もしくは非会員としては、PTA会員のの意見集約だけで「保護者の意見」とは認められないのではと。


【4667】 さやさやさん 2015/04/02(Thu) 21:52
みなさんのように頭が切れるわけでもなく、法律関係に明るいわけでもありませんが、PTAを運営する側としてはきちんと違法でないか確認してやっていく必要があると思います。

「PTAに入会すれば子どもは登校班で通えます」
うちのPTAもそうです。ずっと昔からです。
私はPTAを退会しています。子どもは副会長の子弟から暴行を受けました。理由はPTAに協力しない親の子だからだそうです。
学校からは
「お子さんの安全の為PTAに入会してください」
と言われました。

私にとって、またはうちの小学校の保護者にとって、
「PTAに入会すれば子どもは登校班で通えます」
は、脅しにしかとれません。周りの保護者は我が家が村八分に遭い、子どもが暴行されていることを知っているからです。

>そういう意見集約の場で意見を言えないってのはどうなんだろうと思ったわけです。

私の受け取り方が間違っているのかも知れませんが、役所や警察や民間などが説明会を開かせてくれって言ってるのは「保護者」の意見が聞きたいからなのですか?それとも「PTA」の意見が聞きたいからなのですか?「保護者」の意見を求めているのなら、PTAは説明会を運営するなどで協力されればいいのではないでしょうか?PTAが説明会を運営しているから全保護者対象にしてはいけない理由があるのでしょうか?

少しずれますが、うちの学校はコミュニティースクール推進校になっていて地域の方にも学校教育のお手伝いを求めています。登下校の見守りとか読み聞かせとか学習補助とかそういったものですが、これらのとりまとめをPTAがやっています。
現在、保護者はPTA会員でないとボランティアができないようになっています。しかし、これらのボランティアをしてもPTA活動していることにはならないので参加者は少ないです。(私はボランティアに参加しようと申し込みましたが、PTA会員でないために断られました)PTAがとりまとめをするようになってボランティアの参加者が減りました。そのため、PTAは動員をかけたのですが、やる気のないくじであたった寄せ集めメンバーであったため、子どもたちの評判は悪いです。「いればいいんでしょ!」といった感じのやっつけ仕事をしてくれます。

あと、給食費について(まったくの私見です)
保護者が集金するってどうなんですかね。100%の集金率って、すごいですね。私がひねくれているのかもしれませんが、集金者が泣く泣く支払っていることもあるんじゃないですか?昔学校の先生が集金しているときにそういう問題が起こっていましたよね。担任している子に不憫な思いをさせたくない、立て替えられない額じゃないからと、肩代わりしていたという話。そりゃ自治体、教育委員会悩まなくてもいいからこのシステムを維持したくなりますよね。

私には「子どものため」というより「PTAのため」というふうに感じられることが多いのがPTA活動です。当の昔に子どもは不在です。

論理的でない意見かもしれませんが、ごく普通の保護者の意見ってこういうもんじゃないですかね?


【4669】 ボケの花 2015/04/02(Thu) 22:34
【4664】 小紋 2015/04/02(Thu) 17:41★
>>このサイトでも皆さんと散々議論しましたが、PTAは学校教育活動に手突っ込んじゃいけないんです
>その議論ってどこかで読めますか?
過去ログご覧になれば読めますよ。

>条文からどうしてそういう結論になるのかわかりません。
現役の役員さんがそんなこと言っちゃ(書き込まれては)だめです。
>>そして前述の通りです。PTAは社会教育団体。
>>学校教育活動に関われないのです。
>「校庭の草むしり」や、「運動会の会場設営」にも関われないという理解でよろしいですか?
草むしりは学校教育活動ですか?
運動会の会場設営は学校教育活動ですか?

>給食費を徴収するというのは「学校教育活動」であるとする根拠はなんでしょうか?
学校給食法を既読ならば、ご承知でしょう?

>>「意見集約機能」ってのは、PTA本来のお仕事でしょう。
御本家アメリカ様のPTAもそうですし、日本に入ってきたら本来のお仕事しなくなっちゃってますけど。
>そうなんですか?
ご存知ではないのですか?
この問いかけの趣旨が分かりかねます。PTA歴長いんですよね?

>>こちらは役所やら警察やら民間やらが「説明会」を開かせてくれという要望が多いんで、わりと「意見集約機能」ありますよ。(もしくは意見を聞いた、説明をしたというエクスキューズに使われている側面もあります)

「説明会を開かせてくれ」は、『要望』です。
『意見集約機能』ではありません。
「意見集約機能」というものを誤解なさってはいませんか?

>そういう意見集約の場で意見を言えないってのはどうなんだろうと思ったわけです。
PTA会員しか意見を言えないのですか?御地は?
PTA会員はただの一任意団体の構成員でしかないのですよ。
児童生徒の保護者はPTA会員の地位に優先するのですよ。
PTA非会員ならば、PTA会員を優先する保護者として、自治体等に意見します、当たり前でしょう?
PTAにおける『意見集約』を理解されておいでですか?

>もしくは非会員としては、PTA会員のの意見集約だけで「保護者の意見」とは認められないのではと。
PTAが非会員の意見集約をする根拠はどこにあるんですか?
小紋さんご自身が、児童生徒の保護者=PTA会員であるとの誤解の証左に他ならないと思いますけど。

随分と極端なPTA活動をなさっておいでのようですが、無知なPTAが、関わるはずのない学校教育に手も口も出されているであろう御地御校PTAは、御地の子供たちのためになっていますか?
私には、小紋さんはじめPTA役員の方々が、「頑張れば頑張るほど」、児童生徒とその保護者の利益を損なっているようにみえて仕方ないのですけど。

PTA歴長いとお見受けしますが、その程度のご見識で今更何をなさりたいのでしょう?
激しく疑問です。
理子さんのご提示のように、前例踏襲のままのほうが、小紋さんも傷つかず、所謂ラクに本部役員をまっとうして、『お疲れ様』の賞賛をいただけるのではないですか?

ご無理なさらないように。

追記1
小紋さん、お住まいはどちらですか?
あぁ、個人情報管理をコンプライアンスとする私としては、たとえば「関東地方在住」でも構いません。
可能な範囲でお知らせいただければ幸いです。
ちなみに私は、東京都S区在住で子供が通った学校も私が所属したPTAも同区内です。
単位PTAはその地域によって活動方針が異なることは、再三再四、重々承知しております。
小紋さんが役員をお勤めになる単位PTAは、私の知る限り随分とPTAの本質、本来の業務からかけ離れているとお見受けしますので、後学のためにも、この日本のどこで行われているのか、ご教示くださいませんか?


【4670】 猫紫紺 2015/04/02(Thu) 23:08
小紋さん>
私だって掲示板歴20年です。掲示板の特性上、相手の表情は見えませんから、文面で判断せざるをえません。
内実がわからないことは、百も承知です。

>「意見を受け付けている」かどうかなんてわからないでしょう?
>掲示板上で「ああ、そうですね。あなたの言う通りです。」ということだけが意見を受け付けるということではありません
そんなのあたりまえです。
あなたの反応は反論・スルーが頻繁でしたから、「自己防衛、自己主張、教えてチャン」だなと思っただけです。「その視点はなかった、ありがとう」とはいいませんが、せめて「なるほど」は欲しかった。掲示板に限らず、議論において、相手の意見をいったん飲むのは重要です。消化に時間がかかってもいいんです。

「感謝」発言に関しては、言い過ぎました。失礼いたしました。
感謝の押し売りはじつは私は嫌いです。でもPTAにかんして話し合っていると良く聞くフレーズなんですよね。これ。

>給食費については「恐ろしい」と感じてる人はいないと思います。
>役場もわかってますんで、就学援助世帯は給食費免除ではなく、家庭に振込みするという形をとっています。
なるほど。つまり、給食費はいったん全員分収納、あとから該当世帯ごとに役所が返金するということですね。その点は安心いたしました。
「恐ろしい」の意味は、地域ぐるみで疑問に思うことなくPTAが学校・教委のするべき業務をさせられていることです。そりゃ、学校・教委は楽でしょうとも。それと戦前戦中の隣組を彷彿とさせる相互監視の心理が利用されていることです。この心理が未納者ゼロのゆえんだと考えます。

さやさやさん>
役所や警察や民間などが説明会を開かせてくれって言ってるのは「保護者」の意見が聞きたいからなのですか?それとも「PTA」の意見が聞きたいからなのですか?「保護者」の意見を求めているのなら、PTAは説明会を運営するなどで協力されればいいのではないでしょうか?PTAが説明会を運営しているから全保護者対象にしてはいけない理由があるのでしょうか?
私が伺いたかったことを質問してくださってありがとうございます。

御校の学校内のボランティアをPTAがとりまとめる、不思議なシステムですね。やる気のないボランティアの毒を受ける子どもがかわいそうです。
娘のいた小学校でも各種ボランティアはありましたが、いずれも独立して運営していました。

ボケの花さん>
>小紋さん、お住まいはどちらですか?
よくぞ聞いてくださった!私も伺いたいのをじっと我慢しておりました。

小紋さん>
後学のために、私からもお願いします。
ちなみに私は、東京都St区在住で、子どもは同区公立校に通っています。

それから【4644】ボケの花さんがなさったご質問の回答を拝見していません。
ところで、小紋さん。
登校班作るのに、どのようになさっているのでしょうか?
登校班毎に該当する児童生徒の自宅まで、PTAの所謂「鶴の一声」で把握していらっしゃるのですか?
登校班への「個人情報の提供」はどのようになされ、その「管理」はどなたがなさっているのでしょうか?

不明な点が多く、お尋ねするばかりですみません。
ちなみに、児童生徒は、「PTA会員」ではございませんね。
その対応は御校単位PTAでは、どのようになさっておいでなのでしょう?
御校単位PTAのご対応をぜひ伺いたいです。どうぞよろしくお願いいたします。


【4672】 ぶきゃこ 2015/04/03(Fri) 07:32
当事者です(笑)

掲示板での回答者に感謝しろとは思いませんが、既存のテーマがあるトピに「相談に乗ってください。たくさんの意見を聞きたい」との導入で加わってこられたにもかかわらず、回答しても反応をせず「書きたいことだけを書きたいから書くというのが掲示板の特性」と開き直る感性というのはちょっと新鮮でした。

通常、一般社会においては「相談に乗ってください」と言えば、何か困っていることがあって、その解決に向けての助言などを求めている、ととらえられるのかなと思いますので。

私は小紋さんが
入会の勧誘時に「PTAに加入すると登校班で通学することができます」ということができるか?
について、第三者の見解を知りたくて相談している、と誤解したので、小紋さんは困っているのかなと思い、少し時間を割いて私の見解を回答しました。
「相談」ではない状態、つまり「書きたいことだけ書きたい人が書く」通常の状態であれば、書き込みしなかったです。

ま、それはもういいです。
そもそも、「返事をしないではないか」という詰問が【4632】の趣旨ではなかったですし。
そういう意味では【4635】は誤答です。

【4632】の趣旨は、給食費集金の質問に変更するなど元々のトピタイからもずれていくので、「ここに来て何が聞きたいのか?」でした。

でも、それもまた、(少なくとも私は)もういいです。
小紋さんが相談に乗って欲しいわけではないことが分かりましたし、何を聞きたいのだろう?という興味もなくなりましたので。


【4675】 さやさやさん 2015/04/03(Fri) 10:34
小紋さん

よその学校の事例は御校には当てはまらない、そぐわないとお感じのようですが、一応うちの学校の事例でも。

PTAに関して言えば「あったらいいね」のレベルです。
学校のお手伝いレベルで必要なもの、例えば、運動会のテント立て、持久走大会の交通整理、社会科見学の移動時の見守りなどはPTAの手から離れています。これらはなくなっては困るからです。
で、PTAは何をやっているかと言えば、運動会の時の保護者用駐車場確保とか、文化祭でのテキ屋とか、「あったらいいね」のレベルのものだけです。別に運動会の時に車で行かなくても行けるような距離ですし、(そもそも子どもたちは歩いて通っている)テキ屋もプロを呼んできたほうがよっぽど豪華になると思うし(プロより安いのならいいですが、ほぼ同等。結構高いんです)まぁ、なくても問題ないかなぁです。
そもそもPTAがなくては学校教育が出来ないっていう仕組みがおかしいです。もしそうだとすれば、学校の設置義務者の怠慢でしかありません。


懸案の登校班については、うちでは学校の方針で「集団登校」となっています。しかし、その運営はPTAに丸投げです。PTAは学校から児童の住所、氏名、兄弟関係、学年の情報を貰い、それを元に登校班を組んでいます。今年個人情報についての同意書に「いかなる理由であれ無断でPTAに情報を渡すことに同意しません」と書いて出したら「何でですか?」と教頭があわてて飛んできました。既にPTAに渡してあったのであせっていたみたいです。
「集団登校」がPTAの事業で個人の自由でどうにでもなることであれば、PTAに入会していても「個人登校」を選べるようになっている必要があるかもしれません。
でも、実際は学校が「集団登校」を勧めているのであって、個人が「個人登校」したいってのを認めているのではないと思います。

「PTAがなくては困る」「PTAは必要」と胸を張って言えるくらいPTA活動が盛んな地域なのかもしれませんが、反せば自治体や学校の責任を体よく保護者に肩代わりさせているだけのような気がします。

「登校班に入れなかったら学校に通えない」
と思いつめる保護者が皆無とは言えません。
「PTAは○小の子どもたちを応援しています。安全に学校に通えるように援助しています。是非ご協力をお願いします」
となぜ言えないのでしょうか?

学校もPTAに丸投げして知らん振りしてるから、委託先でしかないPTAが勝手に児童を選別するようになるのだと思います。

御校PTAの入会動機は
「子どものいじめ予防のため」なんですかね。
保護者にとっては大きな動機になると思いますが、恐怖政治そのものだと思います。


【4676】 小紋 2015/04/03(Fri) 21:14
ボケの花さん

>このサイトでも皆さんと散々議論しましたが、PTAは学校教育活動に手突っ込んじゃいけないんです

もう一度うかがいますが、条文のどこからこの結論がでるのですか?

「PTAは社会教育団体である」は理解してます。

「社会教育団体は学校教育に関われない」が理解できません。

さんざん議論したとのことなので、すっきりと説明いただけると助かります。

ここをご説明いただいたとして。

校庭で行われる体育は学校教育活動だが、草むしりは「学校教育」そのものではなく、その支援である。

運動会は学校教育活動だが、会場設営は「学校教育」そのものではなく、その支援である。

給食は学校教育活動だが、給食費の徴収は「学校教育」そのものではなく、その支援である。


これらの違いがわかりません。



当方、『無知なPTA』に長いこといて、『その程度のご見識』しか持ち合わせませんので、お手数をおかけしますが、なにとぞよろしくお願い申し上げます。


【4677】 小紋 2015/04/03(Fri) 21:30
猫紫紺さん

>「恐ろしい」の意味は、地域ぐるみで疑問に思うことなくPTAが学校・教委のするべき業務をさせられていることです。そりゃ、学校・教委は楽でしょうとも。それと戦前戦中の隣組を彷彿とさせる相互監視の心理が利用されていることです。この心理が未納者ゼロのゆえんだと考えます。


私は給食費の徴収を「学校・教委のするべき業務」とはとらえていません。

というか、そう思ってる人はほとんどいらっしゃらないのではないでしょうか。

おそらく「自治体のするべき業務」だと思っている人が多いのではないかと予想しています。

法律では、給食費の徴収を「自治体のすべき業務」だと規定してはいませんよね。

もちろん「保護者の業務」という規定もないし、だれが徴収するのかということについてははっきりとした通告・通達もないわけですね。

こちらでは、食材の購入先や鮮度のチェックにも「PTA」(今のところ『保護者』と同義なんです)が関わっています。

子どもの体に大きな影響をもつ給食に『保護者』が関わらないなんてことはあってはならないのではないかとすら思います。

アレルギー食がでてきて、給食も複雑化しています。

「給食は学校・教委の仕事だ!」って言ってられる時代でもないんじゃないかなと。



さやさやさん

「絶対必要なもの」と「あったらいいね」があるというのはわかります。

その際「絶対必要なもの」を集めるのは「学校の仕事」ということになってしまうわけですよね。

運動会のテント立て、持久走大会の交通整理、社会科見学の移動時の見守りなどは、教員が手紙をつくり、ボランティアをつのり、必要数を確保し、手順を説明し、実行するとういイメージなんですが。

「ボランティアを組織する」こと自体が大変だったりするんですよね。



>そもそもPTAがなくては学校教育が出来ないっていう仕組みがおかしいです。もしそうだとすれば、学校の設置義務者の怠慢でしかありません。

私もPTAがなくては学校教育ができないことはおかしいと思います。

それを設置義務者の怠慢とまでは思えませんが、「力不足」ぐらいは言えると思います。


では、現実に「理屈としておかしい設置者の力不足な学校」に我が子が通わなければならないとしたら、いかがなさいますか?

「おかしい!怠慢だ!」と自治体や学校に意見するのも必要でしょう。

しかし現実問題としてそれが改善されるころには我が子は卒業していると思います。

それならば多少理屈にあわずとも、わが子により良い環境で学べるように動いちゃえというのが私のベースです。

東京の何区だかは自治体だけで学校をすらすら運営できるかもしれませんが、日本には自治体の力だけでは心もとない地域があるのですよ。

先にでてきた「PTAがないのが自慢のひとつ」だった小学校にPTAができたということがこれを証明しています(私は縁あって関係者から直接事情をうかがっています)。



もしご気分を害すようなことならお返事いただかなくともかまわないのですが、お子さんが暴力をふるわれるような状態になっているのに「非加入」を貫くのはなぜなのですか?

PTAというのは問題が多く、改善・改正・改良しなければならないことが多くあるというのは重々わかりますが、わが子の楽しい学校生活に比べればそんもんはどうでもいいと私は思ってしまいます。

私がPTA活動をすることで我が子が暴力をふるわれるようなことがあったらあっさりやめると思います。

脅されようと村八分になろうと非加入をつらぬける強さはどこから生まれるのですか?


【4678】 とまて 2015/04/03(Fri) 21:36
すみません、トピックスの流れが速すぎてついて行けなくて。ちゃんと読んでからレスしようと思っているのですが、何度か機を逸しております(涙)。

【4663】【4664】【4669】【4669】で、社会教育関係団体が社会教育団体の打ち間違えになってませぬか?
簡単な“てにをは”や誤字脱字はレスが付いてからでも直してもいいというルールにのっとって、必要に応じて修正をお願いします。あと、レスが付く前の追記も修正でおねがいしますm(__)m


【4679】 猫紫紺 2015/04/03(Fri) 23:12
小紋さん

そうですね、学校給食法、同法施行令、施行細則を見て参りましたが、給食費の徴収方法についての規定はたしかにありませんね。(そのへんがしりたければ、条例にあたる必要がありそうですが、とてもそこまでは手が回りません。)

私が給食費徴収をPTAがになうことについて「恐ろしい」と思うのは単なる感想です。「学校・教委(自治体でもOK)のするべき業務」と考えるのは自校も周囲もネットでの見聞も、口座引き落としがあたりまえだからです。寡聞にして、小紋さんのケースではじめてであったので驚いた次第です。

>私は給食費の徴収を「学校・教委のするべき業務」とはとらえていません。
>というか、そう思ってる人はほとんどいらっしゃらないのではないでしょうか。
>おそらく「自治体のするべき業務」だと思っている人が多いのではないかと予想しています。
あなたのおっしゃる「自治体」とはどういう意味ですか?PTAも自治体に入るのですか?意味がわかりかねます。
わたしのいう「学校・教委」は、自治体のしかるべきセクション、という意味です。学校、教委、自治体、どの表現でもかまいません。

給食費徴収のお考えに関しては、あなたの周辺がPTA徴収ばかりだから、ローカルルールを一般化している可能性もなきにしもあらずではないでしょうか。「ほとんど」「おそらく」といったあいまいな言葉は主観的な印象論にすぎませんから。

主観に基づく水掛け論争をしていてもしかたないので、データをどうぞ。
『学校給食費の徴収状況に関する調査の結果について』★click here★ (一番下のPDF、p.1)。
(1)学校給食費の徴収方法について
PTA等と連携し徴収をしている:小学校 6.1%、中学校 5.3%
調査期間、平成25年7月〜同年8月、調査母数583校(全国の学校給食(完全給食)を実施している公立小・中学校(約29,000校)より抽出)
でございますね。
給食費徴収をPTA等がになう学校は、少数派といえましょう。
注)実態としてどういう関わり方をPTAがしているかは、このデータからは読めません。

>こちらでは、食材の購入先や鮮度のチェックにも「PTA」(今のところ『保護者』と同義なんです)が関わっています。
なんか…お仕事たいへんですね。娘の通った小学校は学校でアレルギー対応してくれましたよ。対応前は、お弁当を持たせる方もいらっしゃいましたけれど。

最後に、こちらからの質問にもぜひお答えください。ご自身の興味のあることばかり書き込むのではなく。


【4680】 小紋 2015/04/03(Fri) 23:44
猫紫紺さん

>そうですね、学校給食法、同法施行令、施行細則を見て参りましたが、給食費の徴収方法についての規定はたしかにありませんね。(そのへんがしりたければ、条例にあたる必要がありそうですが、とてもそこまでは手が回りません。)

それでは以前お書きになった

>地域ぐるみで疑問に思うことなくPTAが学校・教委のするべき業務をさせられていることです。

こちらは「間違い」ということでよろしいですか?

>私が給食費徴収をPTAがになうことについて「恐ろしい」と思うのは単なる感想です。「学校・教委(自治体でもOK)のするべき業務」と考えるのは自校も周囲もネットでの見聞も、口座引き落としがあたりまえだからです。寡聞にして、小紋さんのケースではじめてであったので驚いた次第です。

「ローカルルールを一般化している」のは猫紫紺さんということになると思うんですが。



>わたしのいう「学校・教委」は、自治体のしかるべきセクション、という意味です


ここでは「保護者」と「PTA会員」をきちんと峻別しないと叱られるのに、「学校・教委」と「自治体」はぼんやり使用しても構わないのですね。

了解しました。

>なんか…お仕事たいへんですね。

まあ、全部『分担』しているので。

自分の住んでいるところを明らかにするつもりはありませんが、たとえば私が福島県の小学校PTAで、給食の食材選定にかかわっているとして。

「地産地消」っていっていればいいって問題ではないわけです。

地元をコメを使うべきか、そうでないのかについていろいろ学ばなければならないわけです。

それを「お『仕事』大変ですね」ととらえることもできますが、親としての『学習』のひとつともとらえることができますね。

なにせ「社会教育関係団体」なわけですから。


【4681】 とまて 2015/04/03(Fri) 23:56
『七人の敵がいる』加納朋子(著)に、給食費を敢えて銀行振り込みから保護者の手集金に切り替えた話が出てきます。★click here★の一話試し読みで読むことができます。保護者とは書いてありますが、PTAとは書いてませんけど…。

小紋さん、追記対応してくださってありがとうございます。


【4682】 FJN 2015/04/04(Sat) 00:08
どなたかがすでに御書きになった気もしますが、【学校給食】については全給連★click here★(各地の学校給食会の連合体)というヌエのような組織があります、参考になるかもしれません。

「学校・教委」と「(地方)自治体」を峻別する必要がどこにあるのでしょうか?――と思います、私が週末宴会で酩酊しているせいかもしれませんが。
教委が行政委員会だからですか?
ワタクシ的には「(公立)学校」「教委」「(地方)自治体」はオナジアナノムジナです(アナの主が自治体)、酩酊しているからかもしれませんが、ワタクシ的には素面のときも、そうです。


【4683】 理子 2015/04/04(Sat) 02:07
小紋さん

小紋さんの地域は 特殊な方法で PTA活動をされているな、と感じたと以前にも書きました。

私の方の地域では 特殊な方法で 学校教育にPTAが関わってしまっている、と色々調べていくうちに知りました。

小紋さんは 役員の仕事を長くされていて またPTA役員を務めるのに あまり差し障りのない環境(家庭やご自身の健康状態等)にいらっしゃるようです。

私は PTA活動に参加できない環境にいますので PTAが本来どういうものか、というところから調べたのです。

そうすると、自分の地域のPTAは 他の地域のPTAと違うところがたくさん見えてきて、外の世界を知りました。 自分の地域のPTAの運営方法や学校への関わり方等におかしい部分がある!と知ったのです。
これが 私がPTA活動に参加できる状態だったなら 何も調べないし、知るよしもなく 疑問なんて持たなく活動していることでしょう。
こちらでも 半世紀、同じ方法で実施しているPTA活動があります。他の保護者は 何も調べようとしませんので、昔からの方法で何の疑問も持たずノルマをこなしています。
外の世界を知った私と私の周りの保護者達とでは、PTAに対する考え方が大きく違うようになりましたよ。

小紋さんは 役員活動できる環境にいらっしゃって、PTA活動もうまくいっているようなので 本来のPTAがどうあるべきか、について調べても 小紋さんの地域のPTA活動方法に疑問を持たれることは少ないのかもしれません。


【4684】 さやさやさん 2015/04/04(Sat) 07:37
小紋さん

>もしご気分を害すようなことならお返事いただかなくともかまわないのですが、お子さんが暴力をふるわれるような状態になっているのに「非加入」を貫くのはなぜなのですか?

PTAに参加するより子どもの命を守りたいと思うからです。


>PTAというのは問題が多く、改善・改正・改良しなければならないことが多くあるというのは重々わかりますが、わが子の楽しい学校生活に比べればそんもんはどうでもいいと私は思ってしまいます。

学校生活を楽しくするのも大切かもしれませんが、「命あってこそ」です。
PTAが意義のあることをやっているとは思いますが、運営に不備があり参加は難しいと考えています。


>私がPTA活動をすることで我が子が暴力をふるわれるようなことがあったらあっさりやめると思います。

じゃぁ、PTA活動しないことで我が子が暴力をふるわれるようなことがあったら、PTA活動をするのですね。
こういう考え方からうちが攻撃されるわけですか。分かりやすい回答ありがとうございます。
実は、命の危機がある子どもは未就学児です。PTAは対象小学校児童の病気などであれば免除すると言ってきますが、それ以外の子ども(幼稚園児や中学生や私学通学児童)については対象外だそうです。でも、私にとっては未就学児、中学生であろうと私の子どもです。
小学生の子どもは「末子が死んでしまったら嫌だ。いじめられても我慢する」と言っています。


>脅されようと村八分になろうと非加入をつらぬける強さはどこから生まれるのですか?

例えは悪いですが、テロに屈しないのと同じです。


小紋さんのご質問、もう一度読み直してみました。
まるでうちのPTA本部役員が言ったことと同じです。
最終的には「いじめられても、嫌がらせされても、入らないってどういうこと?じゃ、さやさやさんはどうやったら入ってくれるの!」と言われました。
「強制入会ではなく任意入会にして、自分たちの身の丈にあった活動ができる団体になったらいつでも入会します」
とお答えしています。
実は、うちのPTA、児童数が今の3倍あったときと同じ規模のままです。おかげで役員(委員)の数は全体の1/3。引継ぎ式のときなど2/3の保護者が集まり、来ていない人の方が少ないくらい。
仕事に優先順位をつけて、低い順位のものを切り離すとか、もっと簡単にするとか、工夫次第では負担を軽減することもできると思います。
がんじがらめに縛り付けて強制労働させることで組織を維持していることに不満があるのです。今のままでは、学校の児童の学校生活にちょっぴりプラスアルファできるとしても、自分の子どもの命を守れません。悪いですが、優先順位一位は自分の子どもです。

小Pは退会していますが、幼稚園ではボランティアリーダー(PTAは解散しました。行事ごとにボランティアを募ってやる方式になっています)をやってきました。こちらは子どもの都合(入院したとか)に完璧にあわせることが可能です。お遊戯会の準備で関わったとき、1ヶ月前から入院したので、全くと言って良いほどなにもしませんでしたが、「大丈夫?」と周りには温かい言葉をかけていただきました。
私学中Pにも入会しています。こちらは入学の条件となっている強制入会です。しかし、入試受けるかどうか考えるための学校説明会でPTAについて説明があります。しかも、仕事はほとんどなく、余裕がある保護者の立候補ですぐに決まります。

PTAで活躍なさっていて、すごいことをしているという自負があるのに、「あったらいいな」活動などと言われて嫌な気持ちになっていることと思います。

私は「あったらいいな」活動も大切なことだと思います。
だけど、余裕あってこそです。

「飲まず食わずで着飾る」とか「テントに住んでいるけど高級外車を所有している」とかどこか優先順位を間違えてはいないかということです。
身の丈って大切かなと。

私も事情が許せば活動したいと思っていますよ。どちらかといえば出たがりだし。でも、今の状態では無理なんです。

人それぞれです。自分より少しばかり弱い人をフォローできるくらいの組織にしていただけないでしょうか?

私はそういうことを言いたくて、子どもの安全を多少おろそかにしていると思っています。


【4685】 ボケの花 2015/04/04(Sat) 08:43
小紋さん、おはようございます。

社会教育法第二条です。
既読なら、ご存知ですよね?
答え出てますでしょ?

つい昨日のことですが、別の方々から伺ったお話が驚愕!で、
登校班とはそのために必要なのか、と目から鱗状態が今朝になっても続いております。
曰く、
>「きちんと登校させて欲しい」学校に都合がいい
>登校班をなくし「自由登校」にすると「遅刻」は増え

えぇぇ?でございます。
登校班なるもので「管理」してもらわないと、自分の子に朝ごはん食べさせて、登校時間に間に合うように送り出すこともできないご家庭ってのは、どんなのよ?
学校や学校PTAが登校班を続けてるってのは、その校区に基本的生活習慣が身についていない親(大人)ばかりってこと?

小紋さんのところも登校班ございますでしょ?
お住まいを明らかにしたくないとのことですが、改めてお伺いしますわ。
理由は、
@PTAは地域性に左右されるから
A前述した基本的生活習慣も整わない大人ばかりの地域で、
>>不登校ゼロ、いじめなし、給食未納ゼロ、学力テスト県トップクラス、授業参観参加率8割以上、ガラスの予算を組まない(割られることがないため)、県警によると非行率最低水準の地域です。
という現況は、もはや「奇跡」がおきているとしか思えないから
Bこれまでの小紋さんの書き込みで、小紋さんのPTAが学校にも家庭にも手を突っ込んでくるご様子だから

ちなみに、
>こちらでは、食材の購入先や鮮度のチェックにも「PTA」(今のところ『保護者』と同義なんです)が関わっています。
だそうですが、学校や自治体から「業務委託」でも受けているんですか?
受けていないとしたら、ただの「でしゃばり」か「業務妨害」ですね。


【4686】 小紋 2015/04/04(Sat) 10:28
理子さん

私は疑問はもっていますよ。最初からずっと。

私自身「入会」した記憶がありませんから。

要するに建前と本音のあいだにドカンと居座ってるわけですよね、PTAは。


さやさやさん

むろんお子さまの命が最優先です。

>仕事に優先順位をつけて、低い順位のものを切り離すとか、もっと簡単にするとか、工夫次第では負担を軽減することもできると思います。

これがなかなか難しいのですね。

こちらでは年間1回は各チームが「無駄な事業・活動をなくす会議」をやるようになっているのですが、実際やってみると外から見ているほど無駄じゃない(もしかしたら多少無駄と思いたくないという気持ちが働くのかもしれませんが)というものが多いようで、なかなかバサバサとはなくなりませんね。

それでも「PTA主催の教員の歓送迎会(酒)」とか「警察方面からの要請による形だけのパトロール」とか「上部組織主催の親睦スポーツ大会への参加」とか「執行部と議決機関の二重に行われる会議」とかずいぶんなくなりました。

>自分より少しばかり弱い人をフォローできるくらいの組織にしていただけないでしょうか?

はい、そっち方面でも私は私のできる範囲でがんばっているつもりです。

残念ながらさやさやさんのお力にはなれませんが。



ボケの花さん


『第二条  この法律で「社会教育」とは、学校教育法に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいう。』

という条文からは「社会教育」の定義しか読み取れません。

「社会教育」の中に学校教育は含まれませんよ、って言ってるだけですね。

ボケの花さん以外のここの皆さんも、「この条文があるから」社会教育関係団体は学校教育に関与できないと思っているって理解してよろしいでしょうか?>皆さん

本当にさんざん議論してこの条文なんですか?>ボケの花さん


>学校や学校PTAが登校班を続けてるってのは、その校区に基本的生活習慣が身についていない親(大人)ばかりってこと?

結論がおかしいですよ。

最近の親は・・・なんて言い方で、「そういう親がいる」ってことを「そういう親ばかり」って煽るパターンに憤慨することないのですか?


>「奇跡」がおきているとしか思えない

そうかもしれないですね。

教員の希望任地としても一番らしいんで。

私自身は「地元」ではないんで、自分の卒業した小中学校と比較すると「奇跡」と感じることも多いです。

中学校の授業なんてNHKのドラマかっていうくらい真面目なんですよ。

強いて残念なところを言えば「県内トップ校」の高校に進学する子が少ないってことでしょうか。

平均ではトップレベルなんで、ずば抜けた子が上にも下にもいないんですね。

>学校や自治体から「業務委託」でも受けているんですか?
受けていないとしたら、ただの「でしゃばり」か「業務妨害」ですね

ボケの花さんは自治体をあまり信頼なされてないのかと思っていましたが、親による鮮度チェック(こちらではPTA=保護者ですから)は「業務妨害」「でしゃばり」なんですね。

皆さんのお話を聞いていると、信用ならない自治体や教育委員会や学校がある地域にお住いのようなので、なおのこと「チェック機能」を組み込んだほうがいいように思います。

ちなみにこちらの自治体が設置している「学校給食委員会」は、自治体からと校長会からとPTAから委員をだして運営しています。

よりよい給食にするために各方面が頑張ってると思いますよ。

奇跡ついでに新しく赴任してきた先生は全員「給食がおいしい」とおっしゃいます。


【4687】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/04(Sat) 10:42
行政に利用されるPTA…ですね。

日本の教育が廉価で一定の成果を上げてきたから、「教育費の低さ」が問題視されてもなかなか改善されない。いや、高い私費依存を改めることが出来ない、のですね。

通学途中の安全配慮も、給食費徴収の問題も…同じですね。
いい加減、なのです。


【4688】 理子 2015/04/04(Sat) 12:25
小紋さん

疑問 という言葉では 伝わらないようですね。

PTAに対して、『問題意識の持ちよう』が 私と小紋さんとでは違うんだな、と思います。

あり方さんが書いていらっしゃるように そちらのPTAは、行政に利用されている!と私も思います。
こちらのPTAでも、行政に利用されているPTA活動がたくさんあります。
私以外の保護者は、それに従っている状態です。
何も問題意識を持たない方ばかり?なので『井戸の中の蛙 大海を知らず』状態で 役員の押し付け合いをしていますよ。

小紋さんのところのPTAは うまくいっている‥
小紋さん自身が、今の運営方法に完全に染まってしまっていらっしゃるので、他の地域のPTAの運営方法を聞いても、すっと耳に入ってこないのだと思います。世間でPTAの任意の件が取り沙汰されていても、小紋さんの残りの任期中に、何か(任意加入への移行)を残さなくてもいいのではないでしょうか。
そちらの特殊な運営方法をやめて『本来のPTAのあり方』に運営方法を変えることなんてできないでしょう?
任意を掲げても 中身は何も変わらない、それどころか うまくいっているPTAに混乱をきたすだけだと思いますよ。


【4689】 とまて 2015/04/04(Sat) 22:17
基本的には、
子どもを区別する活動は良くないし、記念品だろうが、P主催のお祭りだろうが、子どもを区別してはいけない。記念品は会員の子にも、非会員の子にも渡す。お祭りには全員参加できる。
会員の金銭的・人的な負担が耐えられないものになったらその事業をやめちゃえばいい
というお考えをお持ちで、登校班と給食費の集金だけが例外、ということでよろしいですか?

私の意見は、
1.登校班については非会員のお子さんも希望すれば入れる状態を維持する。
2.給食費の集金については、非会員はPTAを通した集金は無しで先生に直接渡すか振込みすることも可。
が良いように思います。小紋さんが懊悩していらっしゃる通り、子どもを区別する活動は良くないからです。
2.については、こちらは子どもは関係なくて、単に親の手間暇の問題ですし、月に一度のことですものね。

「PTA会員になると年に1回集金当番をするだけで、毎月学校に納入しに来なくても済みますよ。」とのことですが、集金当番さんは、各戸を回って集金されるのですか?学区域が狭い都市部にお住まいなのでしょうか…。
自分の家の近所だとかなり大変そうです。

入退会届けを取敢えず完備してしまってから、問題が出たら少しずつ修正していくのもアリなんじゃないでしょうか。ちなみに、私は、役員を終えて一年後に総会で意見を言ったことありますよ。★click here★の2007/04/11(水)辺りからイジイジと考えて、小学校PTA以来一度もだれもやらなかった当日挙手して動議を出す、という行為をしてみました。結果は、ハイリスクノーリターンでした。残念です(笑)。


【4690】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/04(Sat) 22:35
とまて姉さん、こんばんは。
私はボケの花姉さんみたいに気長ではないので、ネット上の「社会教育」で学んだことを記します。

@通学児童の安全確保は行政にも求められる。(過去の通知などから。保護者は通学させる義務があり、呼び寄せる側にも責任の一端あり、か?行政側には「権力」がありますので、当然と言えば当然と言えそうです。)
A学校給食は「苦肉の策」で、行政が「施設・運営費」を、保護者が「材料代」を負担する形で運営するが、法律上は運営者と保護者の直接契約であり、「材料代の徴収」については「運営者」が権限を有する。(PTAが代理徴収するのであれば、正式な委任状が必要か?)「未納問題」は債権徴収の問題となり、行政上の問題として処理される傾向にある。

PTAは「社会教育関係団体」です。
この「いい加減な」部分を学ぶべき、です。


【4691】 ボケの花 2015/04/04(Sat) 23:44
あり方さん、お久しぶりです。
気長ではないですよ、遺憾ながら時間がかかってるだけですの。
そりゃそうでしょう。
こちらも『法令』というものを認知・順守しながら、違法を違法と心得ないまたは違法とはこれっぽっちも思ってない「無知蒙昧」な連中(PTAとか?)と渡り合わなきゃならないし、ましてや○○さんのような、PTA史上主義者と会話しなきゃならないんですから、手間食ってんですよ。
もしもあり方さんが、私をPTA改善について、何等かの有効な方策を持っているとお考えならば、「持ってますけど時間かかるんです」としか申し上げようがございません。
気長にしたくないのは山々ですが、物理的に「気長」と取られるのは、私の至らないところです、お詫び申し上げます。
PTAなんてものは『ローカルルール』の最たるもので、『ローカルルール』は所詮『ローカルルール』。
この国の法令から逸脱するものは全無効。
なんですけどねー、これを理解できないPTA信者さんとかPTAが好きで好きでたまらないって方々には、なかなか通じないんですよ、あり方さんもよくご存知でしょ?
手間ばっかりかかるんですよ。
今更私が申し上げることでもございませんが。

で、小紋さん、まじめにおっしゃってます?
>「社会教育」の中に学校教育は含まれませんよ、って言ってるだけですね
ならば、あなたがこれまで書き込まれたこと、「学校教育に含まれる」ことに手も口も出してるじゃないですか?
ご自身で書かれててわからないんですか?

>教員の希望任地としても一番らしいんで。
これ冗談でおっしゃってるんですよね?
いくら都道府県により、とはいうものの、教育職公務員は最低3年最大5年はどこでも一緒なんですよ。
そりゃそうでしょう、そんなに頻繁に転任したら、生活になりませんよ。
2年で学校管理職が交代する、とのあなたの書き込みを拝見して、私は「教員が赴任を嫌がるところ」と判断しました。
だから、「お住まいはどちらですか」とお尋ねしたのです。

学力テスト県内トップクラスの学校から、
>強いて残念なところを言えば「県内トップ校」の高校に進学する子が少ないってことでしょうか
なわけないでしょう?

いちいち辻褄が合わないんですよ、小紋さんの書き込み。
もしかして、「脳内補完」付きですか?
少なくても私は、「あまりにもいい加減なPTAという団体」について、改善(百歩どころか白亜紀まで譲ってます)べき、と考えています、さらに現役保護者として時間がないのも、あなたと同じです。

「役員歴10年目だし、なんかしとこっかなー」
なノリで登校班問題に口出しなさるなら、性根を据えていただけませんか?
PTA問題というものは、「登校班」問題だけではないのですよ。
現役役員の小紋さんならば、明快にご理解のはずでしょ?


【4692】 小紋 2015/04/05(Sun) 02:20
PTAのあり方さん

気長ではないとのことなので端的に教えてください。

社会教育法第二条には「社会教育関係団体は学校教育に関与してはならない」ってことが書いてあるのですか?

社会教育関係団体ごときが学校教育に口出すな!という「意見」があるのはわかります。

関与すべきじゃないという考えがありそうなのもわかります。

判例があるとはおもえませんので、解釈なんでしょうけど、ちょっとわかるように説明していただけませんでしょうか。

また、「関与してはならない」という法があったとして、草むしりはよい、運動会の会場設営はよい、給食費の徴収はダメとなる根拠はなんなのでしょう?





給食費については私の理解では


>A学校給食は「苦肉の策」で、行政が「施設・運営費」を、保護者が「材料代」を負担する形で運営するが、

ここまでは「学校給食法」に明記してありますね。


>法律上は運営者と保護者の直接契約であり、

これは「そう解釈できる」程度の話ですね。

>「材料代の徴収」については「運営者」が権限を有する。

こちらもすくなくとも「学校給食法」にはありませんね。


>(PTAが代理徴収するのであれば、正式な委任状が必要か?)

必要か?ってのはどういう意味ですか?。

普通に考えると「必要かもしれないし、必要ないかもしれない」ってことだと思うんですが。


>「未納問題」は債権徴収の問題となり、行政上の問題として処理される傾向にある。

そうですね。

行政上の問題とするために、条例を制定して徴収する権限をはきりさせる自治体が増えていますね。

逆にいえば条例を制定しないと徴収権限がはっきりしないともいえます。

その「傾向」ってのも未納問題が騒がれてから、もしかすると
請求権そのものがあるかどうか微妙だぞってことで条例による公費化が進んだわけですよね?

ま、「私の理解」ですので、間違いがあればご教示ください。



とまてさん

>というお考えをお持ちで、登校班と給食費の集金だけが例外、ということでよろしいですか?

「だけ」かどうかは別として、会員の負担が大きすぎるからやめちゃえとなっていいか判断に困りますね。

さらにあたりまえのことですが、私の「お考え」ってのがこちらのPTA会員全体のお考えでありません。

「会員と非会員の子どもは区別されて当然」という考えが少なくないであろうことはここの皆さんが一番よくお分かりなのではないでしょうか。


>1.登校班については非会員のお子さんも希望すれば入れる状態を維持する。

私はこのルールがいいと思いますが、これでシステムが持つのか?という不安がある。

私としては「任意を周知して全員参加」をめざそうと思っての最初の質問でしたが、ここでのやり取りを通じて「任意を周知して全員参加」なんてのがそもそも間違っていたように思います。

ここの皆さんのようなエネルギーがあってやっとあく「風穴」を私ごときがあけることはちょっと無理だと思ってます。


【4693】 さやさやさん 2015/04/05(Sun) 07:28
ちょっとずれますが、元教員の立場から。

教職員の異動に関する希望ってある程度かなえられます。
ボケの花さんがおっしゃるように大体の任期が決まっているのですが、例えば特学クラスに非常にこだわりの強いお子さんがいらしてその子が卒業するまであと1年とかだったりすると、7年間同じ学校でとか。
きっちり任期で代わるんだったら「不人気」校の可能性高いです。「人気」校だと上記の例のように何かと残りたい理由を並べて残れるように希望を出します。必ず希望がとおるという保証はありませんが、任命者としてもできるだけ子どものためになる配置をすると思いますので、先生たちもその観点から希望を出すわけです。

もう一つ人気のある学校が分かるのは、定年退職を迎える先生が多いかどうか。定年間際の先生は最後の赴任地の希望はほぼかなえられます。「最後はここで」と思っている先生が多いということは人気が高いってことです。(これは、もう一つ裏返しもあって、あまりにもひどいところにベテランのよい先生を配置ってこともあります。こういう先生は定年まで8年残して、といったところで来て、最後の最後に転任されるかな?)

まぁ、自治体によって多少差はあると思いますが、参考まで。


今回の人事異動で私の知っている人事事情どおり異動があったので、「あぁぁぁ、うちの子の学校不人気校だわ」と多少落ち込んでおります。


【4694】 ボケの花 2015/04/05(Sun) 09:43
さやさやさん、ご提示ありがとうごさいます。

そう、「不人気校」だと私も思いました、小紋さんの学校。
私も身内に小・中・高と教員がいまして、保守的な千葉の田舎の常で、父がPTA会長なんぞやりますと、個人的にも「友人」な教員の方々が家に飲みに来たり(笑
するとまぁいろいろ聞けるわけです。

「不人気校のPTA」は忙しいと想像に難くないです。
教員、しかも管理職が2年交代を待ちわびていたら、クラス担任からの要望や窮状の訴えもおざなりになりますもの。

ところで、私の子もこの父母である私たち夫婦も「人気校」にいたようです。
親子3人、「登校班」のある「不人気校」にいたことがない、のはラッキーだったかもしれません。

つーか、理子さんもさやさやさんも『登校班から外される』ってのは、むしろ「名誉」なのでは?
「まとも」のお墨付きだと。


【4695】 FJN 2015/04/05(Sun) 10:20
私が所属したPTAでは、毎年度、アンケートを実施しました。全会員に配布し、回答は自由提出でした。
(会員全員に提出義務がある、とも、ない、とも書かずに配布するアンケート)
回収率と結果が公表されました。
「その他なんでも書いてください」に寄せられた文章がそのまま公表されました。
たとえば「婚活イベントの会場に学校を使うことについてどう思いますか?」といった設問に、
 ・やめてほしい
 ・「結婚」は社会科の1テーマだからかまわない
 ・離婚を考えているので次回のイベントに参加したい
等々の意見が寄せられたら、それらも全部そのまま公表されたと思います。
何か1つに「誘導」して「集約」するアンケートもありますが、何か1つに「誘導しない」し「集約しない」アンケートだってあるのではないでしょうか。
「いろいろなご意見を聞きたい」といった呼びかけのような1コメントで始まったこれまでの諸コメントの流れを、誘導しないし集約しない素敵なアンケートの公表と読んでいます、私は。

「PTAは任意参加」という基本事実情報の周知は、
「全員が参加しなければならないわけではない」という基本事実情報の周知です。
執行部の一員が「任意参加を周知して全員参加をめざそう!」と考えついた場合、
  【任意参加であると周知して全員参加をめざすこと】
   について、どう思いますか?
といったアンケートを地元で実施して結果を公表する手も考えつく可能性があると私は思います。

小紋さんコメント【4661】に、
私はちょっと変なので長いこといるんですが、
任意入会にしても
「そうだったらいいのにね」
という感想はありますが、
「そういう風に変えていかないと!」
というような反応をもらったことはないです。
  ・・・中略・・・
10年とかやってきて、あと残り2年だけかと思うと
さすがにとっかかりくらいは残していきたいなっ
てのも本心なんです。
とあります。
私は、
「ちょっと変なので長いこといる」という表現の意味を考えるのを後回しにして、
「さすがにとっかかりくらいは残していきたいなってのも本心」という表現の意味を考えています。

「そうだったらいいのにね」という感想があることは、残したいとっかかりのとっかかりのように思います。


【4696】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/05(Sun) 10:30
小紋さん、おはようございます。
最近の私は物忘れが激しくなっておりますので、正しく記憶しているかどうか不安なのですが…、ご質問順にお応え致します。
●正確には社教法第2条のみの条文ではなく、PTAの学校施設使用許可の根拠が「(社会教育関係団体として」社会教育を行うため」にあるから、と記憶しております。「いい加減な」現状として、PTAによる学校の支援は「社会教育」と捉えている自治体が多くある、というところでしょうか。
「草むしり」「会場設営」は「社会教育」という拡大解釈です。
「社会奉仕は自己啓発につながる生涯学習」との捉え方です。
ご承知の通り、社会教育関係団体とは「公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするものをいう」ようですので「主たる目的から外れた活動」も認められるようですが、学校内での活動は「社会教育」が前提となりますので、その活動は「社会教育か否か」が問われます。
●給食費徴収について、法には少なくとも“仲介者”は存在しておりませんね。
ところが「運営者」は存在するのですから、「材料費」を徴収し運営するために徴収権限がある、と解釈すべきかと考えます。この場合大切なのは「運営者」の適性です。公費扱いなのか、私費扱いなのか…。(この問題はググれば自治体側の下した答えが出ます。「いい加減な」状態であったことが解るはずです。)
●?はPTAが「公の支配属さない団体」であり「権利能力なき社団」ですので「代理人」として適性があるのかどうか、という意味で付けました。「PTA代表会長」様には、その資格は有りそうなのですが…。
認められるのであれば、「保護者」と「運営者」双方からの委任状が必要でしょう。
PTAによる徴収を利用する行政側は「PTAは合同行為」との立場(「保護者」からの委任状は「いらない」と判断している様子)ですので、保護者提起の裁判となれば学校内での行為を認めた行政側も「運営者」も「まずいこととなる」でしょう。
入会した意識がないのであれば「合同行為」とはなり得ないので、「いい加減な」システム利用と言えます。
●私の記憶ですと、「公費化」は未納分を税金で補てんする為に進められた、ということだと思います。補てんしなければ「給食の質」が落ち公平性が保てない。でも、税金投入の根拠がないから債権も持つべき、と。
問題なのは、問題化により「運営者」の立ち位置が法的に「いい加減な」状態だったことが解った、というところです。


【4697】 小紋 2015/04/05(Sun) 15:06
FJNさん

>私が所属したPTAでは、毎年度、アンケートを実施しました。全会員に配布し、回答は自由提出でした。

素晴らしいですね。

こちらはバザー終了後に担当部がバザーに関するアンケートをとりますが、それを「集約」せずにそのまま集計まとめをおこなのですが、これ単体でけっこうな仕事量です。

数百枚のアンケートを「まとめる」作業をどこかのチームに投げる、または執行部でやるってのは「やってみようか」程度では難しいかな。

やはり私に「本気度」が足りないんですね。


PTAのあり方とは・・さん

ありがとうございます。

おかげさまで主張なさっていることは理解が進みました。


>正確には社教法第2条のみの条文ではなく、PTAの学校施設使用許可の根拠が「(社会教育関係団体として」社会教育を行うため」にあるから、と記憶しております。「


「学校施設使用許可」を出すには「社会教育活動」でなけれならないってのはわかるような気がします。

しかし「社会教育関係団体は学校教育に関与できない」とする根拠としては弱いですね。

「さんざん議論した」とあったのですが、もしかして「PTAは学校教育に関与しないでほしいよね!」って人たちだけで「さんざん議論」なさったのでは?

過去ログにあるっていうんで見に行ったんですが、それらしいものはありませんでした。(PTAのあり方とは・・さんが「昔議論したのは覚えている」とボケの花さんにお答えしていたのは読みました。)


学校施設使用許可がなくとも「学校教育に関与する例」はいろいろあるわけですね。

保護者でもボランティアでも地域の人たちでもいいんですが、学校に頼まれて校内でいろいろな支援活動を行う際に「学校施設使用許可」はいりませんよね。

「草むしり」をボランティアが行うとき、わざわざ「学校施設許可」を出す学校はないでしょう。

PTAがPTAの行事で学校施設を使用するときに、その目的が「社会教育」でなければならないというのは納得します。

しかしPTAが「主たる目的以外」で、学校支援を行うとき、それは「社会教育活動」でなくてもいっこうにかまわないように思います。

「どんな団体・個人であれ、学校内での活動にはすべて学校施設使用許可が必要」とか、「社会教育関係団体は社会教育活動以外は行うことができない」となる法律や通達があれば別ですが。



給食費についての規定が「いい加減」であるというのは同意します。

曖昧すぎてさまざまな問題を抱えているのも存じております。

だからこそ「給食費の集金は学校・教委がすべき業務」という結論はでませんね。

私自身は給食が「学校教育」であるなら、教科書同様すべて無償であるべきだとおもっていますが、少なくとも公会計化して自治体の業務としたほうがいいと思っています。

しかし現時点では「徴収は自治体の業務」「徴収は個人としての校長の業務」「徴収は保護者の業務」その他、ローカルルールでやるしかないし、どれも「間違い」ではないと思いますが。


【4698】 FJN 2015/04/05(Sun) 15:48
≪PTAは任意団体で、入退会は自由であることの表明と、表明による影響をできるだけ小さくするために・・・≫という文書を平成24年(2012年)の12月に作成・配布したPTA連合体があり、その文書の内容がウェブ★click here★で読めます。
任意を周知して全員参加をめざそう――という場合の参考になるかもしれません。
むろん、
「任意を周知して全員参加をめざそう」とするPTA執行部に対応しよう――という場合の参考にもなるかもしれません。


【4699】 ぶきゃこ 2015/04/05(Sun) 16:13
FJNさん、ご紹介のリンク先面白いですね。
こんなんあったんですか。

細かい突っ込みはさておき…。
「とりあえず自動入会」って…?

「一旦自動入会」とする方法はあくまでも便宜上の扱いですので、その点については前述のように教職員・保護者に対し、予め説明しておく必要があります。

って…。予め十分な説明が出来るぐらいだったら、「一旦自動入会」にする必要なんかないんじゃないの?と思いまするが。
普通に、「入会に同意していただけたら口座引き落としの申込書だしてください」と言って、入会申込書を兼ねるフォーマットにすればいいだけで。

何言ってるのかわかんないす。


【4700】 あっぷる 2015/04/05(Sun) 16:43
小紋さん
PTAの活動やご経験が豊富なようですのでお聞きしたいのですが、
小紋さんのおられるPTAとは、団体の規約で「自称」している以外に、なにか、PTAと公的に証明できるものや認定書などはありますか?

小紋さんのおられるPTAとは、社会教育関係団体なのでしょうか?そうだとしてそれを公的に証明できるものや認定書などはありますか?

小紋さんのおられるPTAというのがなんであるのかよくわかりませんので、教えていただけませんでしょうか。


【4701】 FJN 2015/04/05(Sun) 16:54
いずれスレッド≪PTA問題が続々メディアで取り上げられる≫にも投稿予定ですが――投稿しました★click here★――、取り急ぎ、ここのスレッドに投稿します。
ウェブで≪憲法からみたPTA 強制的な加入 許されない≫(署名記事by木村草太)★click here★が読めます。
記事のエンディング部分を、1行ごとに改行して抜粋します。
PTAで嫌がらせが生ずる原因は、多くの場合、「本当に困っている人」への想像力の欠如にある。
多くの人にとっては、PTA強制加入の不利益は、ちょっとの我慢でやり過ごせる。
嫌々でも付き合っておいた方が、改革に向けて努力するよりも楽だ。
しかし、一人親で多忙を極める人にとっては、子どもとふれあう貴重な時間を奪うことになる。
センシティブな病を抱える人にとっては、耐え難い心労となる。
こうした「本当に困っている人」への想像力こそ、異なる人々の共同的な意思決定、つまり民主主義の基盤だ。
基地問題に「本当に困っている」沖縄の人々であれば、PTA強制加入の深刻さも理解して頂けるのではないかと思う。


【4702】 小紋 2015/04/05(Sun) 17:33
FJNさま

これは一つ上の上部団体が単Pに事前相談(事前通告・事前報告)なしに「PTAって任意ですよ」って周知しちゃったんでしょうね。

これはこれで結果的に、「よりまっとうな」PTAになるいいきっかけだったんじゃないかと思います。

「自力の改革」ってのが苦手ですからね。


あっぷるさん

私の知る限りでは「PTAと公的に証明できるものや認定書」というものはありません。

>小紋さんのおられるPTAというのがなんであるのかよくわかりませんので、教えていただけませんでしょうか

そういう意味では私もよくわかりません。


【4703】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/05(Sun) 22:02
小紋さんが示された事例での実施主体は学校であり、この場合の使用許可判断は必要ありません。
ところが、PTAが社会教育の為に学校施設を使用する場合は“必須”となります。条文を良く読んで下さい。

「…以外は出来ない」という法律はありません。「公の支配は及ばない」のです。

>しかし現時点では「徴収は自治体の業務」「徴収は個人としての校長の業務」「徴収は保護者の業務」その他、ローカルルールでやるしかないし、どれも「間違い」ではないと思いますが。

ところが、「行政行為は法律行為」ですので、法律の裏付けがない(違法)行為は“無効”となります。(地方自治法)
あなたがどの様な判断を下すのも自由なのですが、困るのは「行政側」となります。
どう困るのか、と言いますと、例えば“給食費の代理徴収”は、一般的には、
@校長に現金徴収事務処理の法的権限はない。
A保護者からの「徴収同意書」とPTAを代理者とする「委任状」、「運営者」からの「代理徴収委任状」が無ければ「代理徴収」の法的な裏付けがないこととなる。
ので、“無効な事務”となってしまいます。
無効の申し立てがあれば、「返金」の可能性があり、関係者は「処分」の対象となり得ます。

ですので、自治体側は法的裏付けを急ぐのです。
簡単に利用できる組織に安易に乗るという「いい加減な」状態を放置した“ツケ”ですね。

>どれも「間違い」ではない
と放置することが許されるのでしょうか?
PTAが公的団体としての性格を持つのであれば、これを学ぶことこそが「社会教育」なのではないのでしょうか?

書き忘れました。
「学校教育の支援」について、ですが、「入会契約に違法性のある団体」がそのような支援をすることは「問題ない」と判断されるとお思いですか?


【4704】 小紋 2015/04/05(Sun) 23:18
PTAのあり方・・さん

>小紋さんが示された事例での実施主体は学校であり、この場合の使用許可判断は必要ありません。


端的にいうと、「PTAが学校内で学校教育の支援活動を行うことは可能である」ってことでよろしいわけですね?

>ところが、PTAが社会教育の為に学校施設を使用する場合は“必須”となります。

これはわかります。

それでは「社会教育関係団体が学校教育に関わってはならない」というのは「学校教育の主体にはなれない」って程度の話でしたか?

少なくとも「社会教育関係団体が実施主体が学校であるものについて支援活動を行う」ことは問題ないということでよろしいでしょうか?

だとすると「社会教育関係団体が学校教育に関わってはならない」というのは間違い・言い過ぎ・大げさあたりのどれかと言えますね。


>ところが、「行政行為は法律行為」ですので、法律の裏付けがない(違法)行為は“無効”となります。(地方自治法)
あなたがどの様な判断を下すのも自由なのですが、困るのは「行政側」となります。

それはわかりますよ。

今、給食費に関して公費化の条例を制定していない自治体(おそらく半分以上はありますね)においては、どのように徴収しようと『困る』状態でしょう。

もともとは「PTAによる集金なんてありえない!引き落としが正しい」というような意見に対する反論だったわけですが、同じ引き落としにしても「公費化された給食費が自治体によって引き落とされる」のと「校長個人口座への引き落とし」ではまったく違いますね。

東京都は公費化が遅れている自治体のひとつだと認識していますが、おそらくもっとも多数派であろう「校長個人口座への引き落とし」にしたって「行政側が困る」集金方法ではあるわけですよね?

>>どれも「間違い」ではない
>と放置することが許されるのでしょうか?

放置しているのは自治体で、放置していて困るのが自治体なら、自治体が公費化すればいいだけの話です。


>「学校教育の支援」について、ですが、「入会契約に違法性のある団体」がそのような支援をすることは「問題ない」と判断されるとお思いですか?

誰が「判断」するというお話なのでしょうか?

まあ、「PTAは違法だ!」という人ばかりが集まるところで日夜「議論」なるものをしているともはや「PTAは入会契約に違法性のある団体である」と「確定」してしまっていて、この界隈においてはそういう「判断」なのかもしれませんが、一般的に「PTAが学校教育の支援をすることは問題ない」と判断する人が大多数でしょうね。

逆にお伺いしますが、「PTAが学校教育の支援を行うことが問題がある」と判断される日がくるとお思いなのですか?


【4705】 PTAのあり方とは・・ 2015/04/05(Sun) 23:59
>端的にいうと、「PTAが学校内で学校教育の支援活動を行うことは可能である」ってことでよろしいわけですね?

いえ。公の支配を受けない団体が教育の事業を行う場合、公金の支出は憲法にて禁止されております。

>誰が「判断」するというお話なのでしょうか?

PTA活動を行うすべての社会的責任のある大人が、ということです。行政側も含みます。

>逆にお伺いしますが、「PTAが学校教育の支援を行うことが問題がある」と判断される日がくるとお思いなのですか?

判断されているのでは?と思っております。

またまた追記です。
>東京都は公費化が遅れている自治体のひとつだと認識していますが、おそらくもっとも多数派であろう「校長個人口座への引き落とし」にしたって「行政側が困る」集金方法ではあるわけですよね?

はい。実際に私費会計は問題が多く発生しております。


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