Think! PTA! Open BBS 4870-ホワイトＰＴＡチェックリスト

【4871】とまて 2015/05/22(Fri) 13:40
fqkさん、文科省にお問い合わせくださったのですね！ありがとうございます、って私がお礼を言うのも変なのですが、お問い合わせが無いと、PTA問題がいつまで経っても無きものとして扱われてしまいますので…。

H22の事務連絡★click here★のときから、多分、表彰の基準がマイナーチェンジされたと思うんですけど、それの、リアルお役立ちバージョンみたいなのって考えたらいいでしょうか？

誰に読んでいただくものかによって、内容は変わって来る気がします。
『結社しない自由』って書いたら、「何のことか全然分からないし（ニコニコ）」と言われたことがあったりして…(T_T)。

ＰＴＡが任意加入の団体であることを前提に、できる限り多くの保護者と教師が主体的にＰＴＡ活動に参加できるように組織運営や活動内容の工夫をしている団体を適切に評価するには、どうしたらいいか？というのを洗い出すと面白いかも、と思いました。

【4872】猫紫紺 2015/05/22(Fri) 13:55
fqkさん
なんかいいですね！そのアイデア！！
Think!PTA!発でやるプロジェクトとして成果発信をにらんでいらっしゃるでしょうか？

すでにホワイトリストの内容が整理されているようですが（ナナメ読みでの判断でごめんなさい）、あと、付け足す点などあったら、ここで募る感じですか？

とまてさん、仰ることは、アンケートかなにかですか？アンケートはともかく、評価項目の整理を行う、ということでしょうか？

【4873】とまて 2015/05/22(Fri) 14:54
ここで募るものいいのですが、登録しないと書き込めない、という制約があるのでちょっと難しい気もしてます。
登録するほどでもないけど意見は書いてみたい、方のために、アンケートサイトを用意して投げ文をしていただきつつ、それも踏まえながら話してみる、というのはできるかもしれないです。

内容も考えなければなりませんが、具体的なものを短い文章で箇条書きにして、付記を付ける形式の方が見やすいように思うのですが。
（意外に長文を人は読まない…）

○『入会届』・『退会届』を常備している。
○本人以外からの情報収集をしない。
○本人に許可なく個人情報を他人に教えない。
○会費はPTA活動のために用いる。
○生徒活動などへの寄付は別途有志から集める。
○退会届はどんな理由でも理由が無くても受理する。
○児童生徒の保護者が会員か非会員かで区別しない。

とか、1項目40字とか50字とかの制約をつけてみたら簡潔になる可能性が…。

猫紫紺さん、アンケートというよりも評価項目の整理の方が今の私のイメージに近いです。後で変わるかもしれませんけれども。
以前奈良県庁で、社会教育課（だったかな？）の方に、どうやって判断したら良いの？って訊かれました（笑）。

【4874】 fqk 2015/05/23(Sat) 07:49
内容はおもいついたままでして、まとめてはおりません。
大勢の知恵を集めるほうがいいでしょうし。

なるほど、数十字にまとめるほうがいいですね。必要なら註を付して、イケナイ理由はそちらにすればいい。

【4875】理子 2015/05/23(Sat) 10:52

文科省、担当官は頼りにならない感じでしょうか。現在‥の

どのくらいの期間を要したら機能してくれるんでしょうね‥
今、私どもの現状(子どもに実害が及んでいる)をお話したとしても応対不可能な方なのかしら‥ と想像します。

【4876】あっぷる 2015/05/23(Sat) 12:50
チェックリストは、学校のチェックリストとPTAのチェックリストを
分割するほうがいいと思います。
特に法などについて触れるならこれらは完全に別ものです。
また法については、恐れがあります、などぼやかした書き方でなく
黒のものは違反していますと断定すべきです。
こういった啓発目的のものはこれまでもありましたが、ここのつめがみなさん甘いと思います。

【4877】あっぷる 2015/05/23(Sat) 12:58
文科省は直接の管轄ではないので、話は聞くけれど
直接指導できる立場にありません。
期待しても効果は薄いでしょう。
実効性を求めるなら教育委員会でしょう。

【4878】とまて 2015/05/23(Sat) 13:07
あっぷるさん、次のレスが付く前の追記は、ページ下の- 記事修正＆削除フォームでお願いします。
あと、“みなさん”とひとくくりにしてしまう言い方・考え方が、PTA問題などを面倒にしてしまう元凶の一つなのではないでしょうか？十把一絡げにしないで、それぞれがそれぞれの考え方を持っていることを大切にしてはどうかと…。

学校についてのチェックリストのイメージが湧きません。何か、例を挙げていただけますか？

【4879】理子 2015/05/23(Sat) 14:30
あっぷるさん

私は過去の文科省とのやりとりから担当官の裁量による、と感じております。

その時は電話でなく、正式に文書郵送ですけれど。

こちらの市教委は何も動かない、文科省とは応対が全然違います。

【4880】とまて 2015/05/23(Sat) 14:50
一応、BBSに登録していない方向けにアンケートフォームのたたき台を製作中です。
この件についても、ご意見ご希望をお願いします！
★click here★
短文用のフォームが30文字縛りなので、やむを得ず400文字用のテキストボックスです。

【4881】あっぷる 2015/05/23(Sat) 15:08
とまて様
追記の件申し訳ありません。

みなさんというのは過去にしっかり「抵触である」と断定で書いている事例を知らないからです。もし多くあるのであれば教えてください。私の知る限り例外的にと言うぐらいしか知りません。
抵触については各人の解釈の問題ではない事実ですので。

”学校から新入生保護者の個人情報一覧を提供してもらうのは、各自治体の個人情報保護条例に違反する可能性大です”とありますが、これをPTAにチェックたところでPTAはこの条例には無関係ですから、これを何かのチェックに入れたいなら学校向けのチェックリストがないとというのが理由です。

理子様
文科省は話は聞いてくれると書いたとおりで、話は聴いてくれますが具体的なアクションは何もなかったのではなかったですか？
教育委員会は話は聞かないかもしれませんが、実務をやるのは彼ら彼女らです。ここを動かさなければ、学校まで伝わりません。

【4882】理子 2015/05/23(Sat) 15:33
あっぷるさん

私が３年前、PTAを退会しようと文科省に相談しました時、退会届を受理しないようなら(非会員家庭の子どもに差別があるなら) 調査に入らせてもらう！と当時の担当官は仰いました。
当時の学校長が話の通じる方でしたので、文科省に介入してもらうことはなかったのですけれど。

その他、自校で低学年に過剰な性教育を実施していた時にも相談しました。文科省担当官は実際に自校の養護教諭に接触してみる、と仰って下さいましたよ。その時は、うちの養護教諭が講習会を欠席しましたので実際に接触は叶いませんでしたけれど、その問題は色々な方の手助けを得、早急に改善されました。

文科省の方が頼りになる存在だと実感しております！
言葉使いをはじめ、人間性が違います。

【4883】とまて 2015/05/23(Sat) 16:11
あっぷるさん、レスポンスありがとうございます。（あ、あと、敬称関係も～さん統一でOKです）
確かに、学校側が意識を変えていってくださらないとPTA問題の解決は大変という側面がありますよね。

◎PTA活動のために生徒・保護者の個人情報を渡さない。
◎備品などの購入のためにPTA会費からの請求をせず、別途寄付を募る。

便宜上、学校側については二重丸にしてみました。

法律に関しては判例などが出ていないと断言は難しいらしいのです。争ったら絶対勝てることに関してなら「○○に抵触する。」と言えるかもしれないですが。

教委は、偶々最初に会った人によって印象が随分変わるでしょうね。一旦電話を切ってからP連に相談して「PTA会費で記念品出したりすることがあるので…」とP連のスポークスマン始めちゃった職員を知っています(T_T)。P連に補助金が出ている割に専門に対応する人が居なかったりするケースがあるんですよね。

【4884】 fqk 2015/05/23(Sat) 16:46
いくつか誤解があるようなので。
社会教育法上、社会教育主事は、社会教育団体に対して、一定の権限を持っています。いままではＰＴＡの違法性が指摘されても権限を行使しない傾向がありましたが。

文科省と教委のどちらが頼りになる、ということではないでしょう。地教行法４８条、地自法２４５条の玉突き関係があります。これも活用例が少ないですが（前者については、山梨県教委への指導通知が少数例）。

違法性については、専門の法学者でないかぎり、慎重なものいいとならざるを得ません。違法と違法状態が異なる、といった、ややこしい世界ですので。強く言ったら聞いてもらえるものでもありますまい。

個々の役人によって対応が異なるのは確かですが、個人に期待してもいけないと思います。熱心なあまり職務権限を越えてしまっては、それ自体が違法性をはらむからです。違法な手段で目的を達成しても仕方がありません。
むしろ、刑訴法２３９条と地方公務員法２６条（チト失念、法令遵守義務）のほうが使いでがあるかもしれません。
職務上、犯罪の事実を知ったら「告発しなければならない」のですから。

【4885】あっぷる 2015/05/23(Sat) 17:45
理子さん
次回は是非文科省に動いてもらってください(そもそもそういう事態にならないことを望みますが)。
前例ができてみんなが知ると、がぜん使えるようになると思います。

とまてさん、日本で「裁判時」は過去の判例が重視されるというのはそうですが、
憲法学者の木村氏が結社しない自由というと言う言葉を使いますが、これについても憲法学者が言ったところで、裁判での判例がないと一般人が言うのと裁判上では重みは同じです。ですのでそこを過度に配慮(誰にしてるの？)する必要はないと思います。

明確に違反のものを、裁判官の判断がないからとするのや法律学者じゃないからというのは、単なる勉強不足のいいわけでしかありません。そんな程度では言わない方がマシです。
少なくとも名簿の提供は黒です。一般論としてではなく具体的に名簿の提供について抵触と断言するのがよくないというのでしたら、各法令やコメンタールや各省庁のガイドライン等を読んでみてからよくない根拠を言って欲しいです。

fqkさん、リストの提案はおもしろいですね。
社会教育法上で問題となる違法性というのは初めて聞きました。少し勉強したいので、よろしければもう少し具体的に教えてください。

そもそも文科省が県教委に指導するかどうかの非常に高い壁があり、県教委がそれをどうするかは県教委次第です。
そこから市教委、学校と行くルートが現実的に可能と考えてらっしゃるなら、そこに関しては各人の考えでよいと思います。
私個人は文科省の位置づけや経験も踏まえそれは現実的とは考えていないだけですので。文科省が話を聞いてくれるからと言って期待してもそのルートは現実には厳しいですよと申し上げたまでです。
現にfqkさんの最初の投稿でも文科省のスタンスはでてるでしょう？

法についてですが、強く言うのではなくて、事実を伝えると言うことです。
かもしれませんという解釈の余地があるような言い回しはグレーだからセーフというように受け取られると思いますが、それではリストでの啓発効果は薄れると思いますがいかがですか。
危険ドラッグ(脱法ドラッグ)などでも、違法じゃないんでしょと開き直る人のことは時々目にします（確かに危険ドラッグは違法ではありません）。
わざわざグレーととれるように言う必要もありますまい。

刑訴法はまだしも法令遵守義務のほうは確かに使えると思います。
それはリストに入れるのはよいと思います。
まぁそれを取り上げ始めると守秘義務とかたくさん出てきてしまいますが。

【4886】とまて 2015/05/23(Sat) 21:52
まぁ、抵触するとか抵触する恐れがあるとかは、注釈とか付記の部分ですよね？もしも、具体的・短文方式を採用するとなれば？

私のように過去にPTAから酷い目に遭わされちゃった人とか、現在困っている人だとかが『こうだったらいいのにな』とい考える内容を挙げていただくところから始めるのはいかがですか？

現場の人は違法と知ってはいても、今まで続けていたことを変えることによる周囲からのバッシングの方が怖かったりすることもある訳ですし。また、文科省の方々がPTA問題の研究をしてくださっているなら、心強いです。
2012年2月19日の朝日新聞に、

Ｑ．会員でない子どもはＰＴＡ行事に参加できる？

Ａ．PTAは子どもたちの健全な成長をはかることを目的とした団体。個別の行事が、特に「会員の子ども限定」などと役員会などで定められていない限り、一般的には参加できる
（文部科学省社会教育課）

と書いてあるのを読んで、アチャーと思いました。「会員の子ども限定」などと役員会などで定めるのはNGにして欲しい…。

配慮はいろいろな方向に必要性を感じています。過渡期ですから『PTAは任意加入の団体で、退会も自由』ということを信じて退会に踏み切った方が窮地に立たされる危険も、環境によってはあります。
ですから、「任意加入の団体で退会自由の筈なんですが、環境によってはリスクもあるので様子を見てどちらがマシか考えながら進めてください。」くらいのことを、なるべく書き添えるようにしています。

法律のことは、また、別トピでやるので良いのでは？

【4887】あっぷる 2015/05/23(Sat) 22:07
えーと、PTAホワイトリストと学校のホワイトリストとにわけて、私の書いた法令関係は学校のことなのでのせるならそちら。
そのとき抵触とちゃんと認知させる、ということいっているので、
PTAのホワイトリストに法令入れる（しかもグレー）のは適切とは思いません。（幇助を問いたいのでしょうか？）

fqkさんのいう社会教育法の法令であればPTAに関係するかもしれないので入れるのはよいのではと思います（具体的なことはわかりませんが）

法律は別トピでもいいですが、今の段階であまり議論する内容がイメージできません。

配慮については指してる範囲にずれがあると思います。
私は抵触の事実をぼやかすことによる配慮のみで使っていますが、
とまてさんはリスト全体での配慮のことですよね。
全体であればとまてさんの話はよくわかりますけれど
それは抵触をぼやかすときの配慮とは異なると感じましたがいかがですか？

【4889】 fqk 2015/05/24(Sun) 07:07
あっぷるさん

９条の三、および同２項ですね。

違法性の表現について。
もしこれが、ブラックＰＴＡを非難・批判するためでしたら、強い表現も良いでしょう。しかし、そうではなく、北風ではなく太陽でやってみよう、です。
おっしゃるとおり、文科省が強い通知を発するのは高い壁がありますが、「よいＰＴＡの在り方」を示す「参考」のほうが壁は低いだろうと。
むろん、文科省以外のルートから活用していただいてもよいわけですが。

「ブラックだ、ブラックだ、ブラックだ」ではなく、
「ホワイトではないかもしれませんよ、いいんですか？」です。
そのコンセプトからして、「敢えて」弱い表現が適当と思います。
別途、あっぷるさんが強い表現での活動をなさるのでしたらそれに反対はしませんけれど・・・

【4892】あっぷる 2015/05/24(Sun) 10:04
誤解があるようですが、抵触についていう相手は学校に対してです。
PTAへの主張として話しているのではありません。
逆にPTAにいったところで筋違いです。
あえてPTAのホワイトリストに書くなら、法令をもちださず
不正な個人情報の入手をしていませんか？
のような言い方が適切だと思います。
北風でも太陽でもかまいませんが、事実確認は必要です。
PTA側はこの件に関して法令に抵触することはありません。

【4895】とまて 2015/05/24(Sun) 12:24
個人的には、自分も、法律のことは敢えて書かなくていいように思います。
学校のことで『抵触します』と書くとしたら、それなりの裏付けを探すことになるでしょう。

自分が会員だった頃のPTA会費とか生徒活動費とかの集金のお知らせには、ちゃんと、『ご協力お願いします』と書いてあるので、寄付の強要と言い難いようになっていますし、寄付採納などの正式な手順を踏めば、教委お墨付きの善意の寄付として処理されるのではないでしょうか？

それと、教員が、PTA役員に住所や電話番号などの連絡先を伝えた例を、私は見た事がありません。
義務と信じ込んでいるので、ついうっかり、PTA充ての手紙に書いて渡してしまっていた、というケースが多いのではないでしょうか？
だけど、小中ほぼ一貫校の場合、小学校PTA時代の知り合いの伝で行き成り初対面の役員選考委員家に自宅訪問されたのも私のリアル体験としてありまして（未だ入学する前！）、ホント、プライバシーポリシー問題は何とかしないといけませんね。学校もですがPTAについても。

『強制加入は憲法違反。人権侵害の温床だ！』と言えばもちろんそうなんですけど…、細かい法律の条文について書くとしたら、弁護士さんとか行政書士の方に、確認してからということになるのかなぁ…。幾らで引き受けていただけるのだろう？？

アンケート叩き台、★click here★についても、ご高覧いただき、ご意見をお願いしますm(__)m。

【4898】ボケの花 2015/05/24(Sun) 22:21
個人情報保護法のことをおっしゃってるのなら、この法律自体が「ザル=笊」なので、
学校に対しても、PTAに対しても、「違法」または「法に抵触する」と断言することは「難しい」です。

で、fqkさん、「ホワイトPTA」なるものを提唱される理由はなんなんでしょう？
現場レベルに丸投げの単Pに対して、文科省=全国レベルで一発回答即決なご提案ならば、無理ってもんです。
PTAなんて任意団体なんですから、根拠法令がすべての中央省庁で動けるわけないです。

そして、あっぷるさん。
教委にも対PTAの実効性は無いですが、いかがでしょう？
任意団体に対して指導監督の根拠がないのは、教委でも同じですよ。
この教委の総本山？元締め？は文科省で、すごろくの「ふりだしに戻る」なものでは？
しかも教委不要論まで出ている昨今です。
教委を当てにできるとしたら、教職員の雇用主である都道府県教委の監督権限くらいではないですか？

>明確に違反のものを、裁判官の判断がないからとするのや法律学者じゃないからというのは、単なる勉強不足のいいわけでしかありません。そんな程度では言わない方がマシです。

明確に違法ならば、とっくに逮捕なり訴追なりされてるんでは？
明確に違法とは言えない段階または法的に規定された例外措置の適用範囲と判断され、それが通例となっているからの現況ではないかと。
誰かの勉強不足ではないですよ、法条例の書き方ってのは。

【4901】あっぷる 2015/05/24(Sun) 23:24
ボケの花さん

教委が任意団体に口を出せないのは当然です。

教委に対PTA の指導などを求めるのではなく、教委から学校に個人情報保護条例を遵守させると言うことです。

>教委を当てにできるとしたら、教職員の雇用主である都道府県教委の監督権限くらいではないですか？

とご指摘の通りです

学校から先の相手がPTAだろうがスポーツ少年団であろうが第三者であれば法令違反で無断提供できません。
（PTAが受け取ることは法令違反ではありませんから話が面倒なのです）
あと個人情報保護法は直接関係ありません。関係するのは個人情報保護条例です。

ご存じと思いますが、法令違反＝逮捕なり追訴ではありません。
公務員に対して実際に行われるのは監督者による処分です。
USBメモリの紛失などでもおなじみですね。

このスレッドの反応を見ると、みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱があるように感じます。

皆さんのほうが PTAは違法であろうという思い込みがあるのではないでしょうか？
ちなみに私はPTAはブラックであってもこの点においては違法だとは考えていません。
対して学校はアウトです。

【4902】ＦＪＮ 2015/05/24(Sun) 23:39
「教委が任意団体に口を出せないのは当然・・・」といった文字列を目にしたので、書きます。
埼玉県の川越市の例ですが、「市の教育委員会の事務局職員」が「任意団体」に「要請」をし続けたことが事実としてあります。
川越市議会の会議録で、その「要請」の詳細・経緯が読めます。
　◆参照サイト――ＯpenＢＢＳ過去ログ★click here★

なお、fqkさん、【4870】の、

文科省に尋ねたところ、担当者は新着で「勉強中です」とのこと。ネット情報にも目を通している由。

――という最新情報に感謝いたします、ありがとうございました。
fqkさん御起動のこのスレッド、興味深く読んでいます。

【4903】ボケの花 2015/05/25(Mon) 01:30
あっぷるさん、
>教委が任意団体に口を出せないのは当然です。

これは前述された、
>【4877】あっぷる 2015/05/23(Sat) 12:58★
文科省は直接の管轄ではないので、話は聞くけれど
直接指導できる立場にありません。
期待しても効果は薄いでしょう。
実効性を求めるなら教育委員会でしょう。

と矛盾してません？

私の居住する都内杉並区でも、教委はお飾り同然、口出しできなくても、区社会教育担当は口出してますわ。
内容と結果がシャンシャン総会並だとしても。
★click here★

>みなさん対象と行為と主張するべき点に混乱があるように感じます。

少なくとも私は混乱したことはございませんので、「みなさん」と一括りになさらないでいただきたいものです。
かつ、訂正をお願いします。

>ちなみに私はPTAはブラックであってもこの点においては違法だとは考えていません。

PTAをブラックなものだと認識されていことは慶賀のかぎりです。
社会教育団体としてふさわしくないことは確認されておられるのですね。
その点では私の認識と一致していると思います。

【4904】あっぷる 2015/05/25(Mon) 03:51
学校と法令についてのことですので矛盾はしていませんが、
その前の書き込みと分かれてしまったので、今見返すとPTAについてのようにも見えますね。

その後の書き込みでも説明しましたが個人情報保護条例について指摘すべきはPTAではなくて学校です。
ボケの花さんの資料も拝見しましたが、社会教育担当の口出しはPTA(社会教育関係団体)へ対してですよね。
自治体によっては教委は学校教育も社会教育もどちらも扱うでしょうから、単純に教委と書いたのは正確ではなかったと思います。
書き方が不十分だったことは認めます。

ですが、ボケの花さんの書き込みを読んでもやはり混乱していると感じますので、特に訂正はしませんが、もし他の方と一緒にされるのが不快に思われたなら陳謝いたします。

PTAがブラックで社会教育関係団体としてふさわしくないという基本のところで一致しているのはよかったです。
せっかく掲示板でやりとりしているので、願わくばその点以外でも共有できるところがあるといいですね。

ボケの花さんは、学校に対して法令遵守を求めるのは（学校そのものは当然として）どこが行うのが適切だと思いますか？
是非ご見解をいただければと思います。
教委と学校はグルだから実効性がないという話は一旦置いておいていただけますと助かります。（グルなのは知っています）

少々脱線気味なのかもしれませんが、元々fqkさんのホワイトリスト例に個人情報保護条例に関する言及があったためのことですので。

【4905】あっぷる 2015/05/25(Mon) 04:51
fqkさん
社会教育主事が権限を行使しない傾向があるとのことですが、PTAの違法性について権限行使した事例があるのでしょうか？もしあれば教えてください。

社会教育法を改めてみてみましたが、この条文からPTAの違法性についてのなんらかの権限があるようには私には読み取れませんでした。
なにか専門的技術的の部分にあたればあると思うのですが。具体的にどういう違法性が相当するのか思い浮かばないです。

また２は求められなければできないとも読み取れましたがいかがでしょうか。

（社会教育主事及び社会教育主事補の職務）
第九条の三　社会教育主事は、社会教育を行う者に専門的技術的な助言と指導を与える。ただし、命令及び監督をしてはならない。
２　社会教育主事は、学校が社会教育関係団体、地域住民その他の関係者の協力を得て教育活動を行う場合には、その求めに応じて、必要な助言を行うことができる。

【4906】 fqk 2015/05/25(Mon) 06:37
ボケの花さん

木村準教授の論説が出てもなお、たとえば体罰におけるＨ１９通知のようなものが出ないので、今度は太陽作戦はどうかな、と思ったまでです。そう簡単に文科省を動かせるとも思いませんし、仮に文科省が動いてもすぐ通津浦々に行き渡るとも思いませんが、判りやすいチェックリストが存在することは悪くないでしょうし。

あっぷるさん

大きな都道府県の教委社会教育担当に聞いてみてください。ＰＴＡとは出さないほうがよいでしょうね。
社会教育団体があって、その存在・活動内容を社会教育主事が把握している場合で（「知りませんでした」が通らない前提で）、当該社会教育団体の活動内容に違法性がある旨に社会教育主事が気づいた場合、社会教育主事がその旨指摘し是正を求めるのは、「専門的技術的な助言と指導」の範囲であるのか、国による統制となってしまう「命令及び監督」なのか、と。

当町で違法性が疑われる（学校教育法、地財法、財務規則）寄付があったので教委と財務係に相談したところ、翌年からはなくなりました。翌年新着した校長からは事前に私のところに、「この予算案ならＯＫか」との打診がありました（会員に諮らず非会員に相談するのは、これはこれで問題ですがね）。「社会教育主事」が「権限を行使」したのか、それ以外であったのか、つまり、教委の社会教育担当がＰＴＡ顧問に話したのか、その際社会教育法を念頭において話したのか、教委の学校教育担当が校長に話したのか、は未確認です。

２ですが、「その求め」の「その」が、学校のみに掛かると読めば学校の求めが必要でしょうが、「社会教育関係団体、地域住民その他の関係者」ならば、ＰＴＡの平会員の「求めに応じて」（学校に対し）「必要な助言を行うことができる」と解せます。

【4907】あっぷる 2015/05/25(Mon) 09:20
fqkさん、ありがとうございます
ちなみに私の自治体に類似の事項を確認したことがありますが、そこは関知せずとの回答をいただきました。
社会教育担当を動かせるかもしれないネタはもう少し持っていたのですが、そのときはそれ以上は突っ込みませんでした。

＞当町で違法性が疑われる（学校教育法、地財法、財務規則）寄付

なるほど、寄付関係ですか。それならたしかに話ができそうな部分がありそうです。
実績としてどこかで紹介していただけると嬉しい方もいると思います。

２の解釈は私とは異なりますが、そう主張することは可能でしょうね。

【4908】ボケの花 2015/05/25(Mon) 09:59
あっぷるさん、
やはり訂正をお願い致します。
私はこのサイトでもかねがね、『学校とPTAは別物』と公言してまいりました。
お暇な時に過去ログを漁っていただくと、出てくるでしょうし、
その具体例として、単位PTAの運営に問題がある場合「PTAに対する業務停止仮処分が可能」と提示したこともあります。
単位PTAに関する全責任は会長にあり、どんなに深く濃く学校が関わっていたとしても、学校長はじめ教員に責任なしと記述したこともあります。

なんでもかんでも学校を頼るのはどーよ？です。

で、
>学校に対して法令遵守を求めるのは（学校そのものは当然として）どこが行うのが適切だと思いますか？
ですが、設置者及び雇用主である自治体でしょう。

グルっつーよりも、トップダウン・ボトムアップいずれも鈍いんで、実効性無しになっちゃうんでしょう。

こちらのサイトの皆さん、記者さん同行で署名出しに行った時も、
文科省には逃げられて総務省が受けてくれたんじゃなかったかしら。
個人的にはPTA問題を「地方行政」「公務員制度」所管に持っていくのは、『好み』ではなかったんですが、
様式美と実績を優先するのも良しかな、でした。

で、あっぷるさんはPTAをどうなさりたいのでしょう？

fqkさんのは、改善指針を保護者または会員側で作って、文科省はじめとする学校教育・社会教育を所管する自治体などに提案したいってことですか？

ま、いずれにしても教委はお呼びじゃない。
かと言って法令無視でも進まないですね。
即効性・実効性優先なら、退会が手っ取り早いでしょ。
非会員は快適ですよ。

【4910】あっぷる 2015/05/25(Mon) 13:24
ボケの花さん
申し訳ありませんが、混乱の自覚がないようですね。
ここまで読んでお判りにならないのであれば、無駄だと思いますので、どうぞ快適な非会員ライフで高みの見物でもどうぞ。
せっかくお力がありそうな方なのに、チャチャ入れしかされないのはもったいないと思いますけれど。何もしない方はどうでもいいです。

【4911】あっぷる 2015/05/25(Mon) 13:40
とまてさん
アンケート案拝見しましたが、どこがどうと言えるいうところまではピンときませんでした。
fqkさんの言われる方向性でのアンケートであれば、昨年有名になりました横浜市P連の研修資料は項目的にも表現的にも向いているのではと思いました。
たしか直リンクや無断使用はダメとあったので書きませんが、ググれば出てくると思います。

【4915】とまて 2015/05/25(Mon) 19:43
アンケートじゃなくて、意見募集用のフォームとしてアンケートサイトを流用しているのですが？
あっぷるさんは、何かのアンケートがなさりたいのですか？
私の気持ちは【4873】に書いたあとでまだ変わっていません。また、fqkさんも含めて未だ項目は『こんな風なの』と例示しあっているだけで、どういうものを作りたいか、誰宛にするのかなど、形を話し合っているところだと思ってました（笑）。

★click here★辺りで話題になったことを仰ってます？引用不可と仰る方でも普通はリンクはOKだと思いますよ。

【4916】 fqk 2015/05/25(Mon) 20:00
意見募集叩き台について。
さっそくのご用意、ありがとうございます。
いくつかの注意書きがあるほうがよいように思います。

何のために／どのように　使うものなのか
誰（ら）が取りまとめの責任者なのか
とりまとめの手続き
その経緯によっては、原文の表現の修正のみならず、着想だけ頂いて他のご意見と統合したりｅｔｃがあり得ること

他にもあるかもしれません。

【4918】あっぷる 2015/05/25(Mon) 20:35
とまてさん
フォームになにか記入してということかと思ってましたが、フォームの形式的なことだったのでしょうか？

短い文章でというのが、私にはいきなりハードルが高かった(ピンとこなかった)ので、フォームにかくのが難しかったです。

短い文章表現は置いておいて、チェック項目のネタ的には横浜市P連の資料の、注意してください、的な部分が使えると思いましたのでこちらに書きました。
それをフォームに書けばよかったですかね？
別に私がアンケートを考えているわけではありません。

なにか依頼された前提がわかってない気がする...要領悪くてすみません。

【4919】とまて 2015/05/25(Mon) 20:46
fqkさん、その諸注意みたいなのはこっちにリンク貼って、見てから書いてね？ってやってしまうというのは…？
それか、良かったら、文案作ってください！コピペできるレベルの。

あっぷるさん、このBBSに既に登録されている方は、こっちに書いたらいいと思います。
登録なさってない方で、ここをウォッチしていらして、で、何か書きたいことがある方用に用意しようかなぁ、と思っているところです。

あっぷるさんは、その資料の特に大切と考えていらっしゃるところをここに書いてみられては？
或いは、もう有るから要らないんじゃない？というご意見もアリだと思います。

企画、立ち上がるかどうかも未定で…。

【4920】ボケの花 2015/05/25(Mon) 22:54
>【4910】あっぷる 2015/05/25(Mon) 13:24★
ボケの花さん
申し訳ありませんが、混乱の自覚がないようですね。
>>あら、あっぷるさんの書き方を熟読し「合わせた」書き方をしたんですけど、お分かりいただけません？

>ここまで読んでお判りにならないのであれば、無駄だと思いますので、どうぞ快適な非会員ライフで高みの見物でもどうぞ。
>>そうも参りませんのよ。
何しろうちのPTAは非会員の私を「役員」にしようと勧誘するところですので、高見の見物？とんでもない！
身にかかる火の粉を振り払うのに、年度末から今頃まで限定ですが安全地帯ではございませんのよ。

>せっかくお力がありそうな方なのに、チャチャ入れしかされないのはもったいないと思いますけれど。

>>至極真面目な小紋さんに「100回読め」だか記述された方から『チャチャ入れしかされない』と書かれるのは不本意ですわ。訂正してください。

>何もしない方はどうでもいいです。

>>何をご存知で「何もしない」とはどういうご判断でしょう？
もしかして、「非会員」と聞いた(読んだ)だけで、脊髄反射しちゃってるとか？
私がどんな経緯で非会員となったか、非会員となることがアンチPTAの手法の一つであるとご存知ないとか？
そんなあっぷるさんは何をなさったのでしょう？
事例のご提示がないのは所謂「身バレ」を懸念されているのならば、無理にご提示いただかなくてもかまいませんが。

つい老婆心で逐条解説しちまいましたが、あっぷるさんもfqkさんもお答えがないですね？
逃げておいでなのかしら？
PTA、戦後からやってんですよ。
昨日今日で改善できるわけないですよ。
学校にすべておっかぶせれば解決すると短絡的にお思いではないでしょうね？
すぐに「yes no」「白黒」つかないからと言って、私をあるいは「ここの皆さん」を「混乱している」と言い放つ、質問に答えないのはお辞めいただきたいものです。

検索くらいなさったら？

無礼ですよ。

こーゆー書き方をするときは「逃げてる」ときですわね。

【4921】あっぷる 2015/05/26(Tue) 00:02
ボケの花さん
べつにここで相手してあげても構いませんけれど
人の感じた印象に "訂正" など求める時点で失礼ではないですか
無礼なのはあなたのほうですよ

せっかく話を聞いて誤解であれば訂正してあげても良いかと思って、優しくチャンスをあげましたのに、台なしにしたのはあなた自身です。
100回が気に入っていただけたのなら、このスレッドを100回口に出して読んでください。そしたらもう一度だけチャンスをあげてもいいですよ。

あ、チャチャ入れについては訂正します
チャチャ入れではなくて、ネガティブ発言ですね
何もしないより悪質ですね

個人情報保護法と個人情報保護条例の違いもわからないのに逐条解説ですか？個人情報保護条例は学校に対してしか効力がないという私の話が理解できず、関係ないことをぐだぐだいっても返事のしようがないですよ。
非会員が快適といったのはあなた自身でしょう。火の粉のことなど知らんがな。
あなたの提示した業務停止仮処分とやらでとっとと解決すればいいんじゃない？

あと、学校にすべておっかぶせるとはわたしは一度も言っておりませんので訂正してくださいませ。

【4922】あっぷる 2015/05/26(Tue) 00:58
管理人さま
このスレッドはホワイトリストの話題だと思っておりますが
PTA全体に対して云々という話に振られてきてる気がしますが
ここはこういう展開はありな場ですか？

fqkさんや最初の頃のかきこみの人たちのような話題に戻すべきと思いますが、わたしはfqkさんの例に個人情報保護条例への言及があったため適切ではないことと、対案もだしたつもりですが、私の不注意もありあらぬ方向にいってしまったと思います。もちろん相手があってのことですので難しかったのですが。

あとわたしは人格攻撃に近い流れになるのは全く本意ではないのですが、売られたら買うタイプですので、エスカレートを危惧しています。いえ自制はできるだけやるんですけれど。

【4923】ボケの花 2015/05/26(Tue) 01:07
印象って「曖昧」ですね。
そんな情緒的なもので物事判断なさっておいでで？

>個人情報保護条例は学校に対してしか効力がないという私の話が理解できず、関係ないことをぐだぐだいっても返事のしようがないですよ。

え？「学校に対してしか効力がない」？
それはどっから出て来たんでしょう？
ならば、都市銀・地銀、諸々の金融機関と行政職公務員、私、私の同業者はとっくに職を失ってますわよ？
美容院の顧客リストも個人情報保護法に基づく都道府県毎の個人情報保護条例の制約を受ける現況で『学校のみ』とはなんで？
(もー私ったらまたヒントを。つくづく親切だわ。)

今時検索もしない、理解できないことは「知らんがな」ですか？
事例も提示せず、ご自身の理解不能なことは「とっとと解決すれぱいいんじゃない？」ですか？
お気楽ですねー。
これではいくら経ってもPTA改善なんぞ徒労ですわ。
やる気もなくなるってもんです。

>学校にすべておっかぶせるとはわたしは一度も言っておりませんので訂正してくださいませ。

あっぷるさんの書き込みを読むとそのように読めます。
書き込みの「印象」がそのように受け取れますの。
まず、そこを訂正していただけません？

別スレ建てましょうか？

【4924】あっぷる 2015/05/26(Tue) 01:21
ボケの花さんは
よっぽどプライドが高いのですね。
印象と判断が同じと思うのですか。えーそこから。
個人情報保護条例についてはPTAと学校に関するコンテキストで話してたのですが。えーそこから。
民間企業とは完全に別ですよ個人情報保護のことは。民間企業のことしかご存知ないのでしょうね。今時検索ぐらいしないと。
あなたが快適と書いたことの裏取りを私がするんですか。はー。

学校おっかぶせるのは印象なら最初からそう表現しないと。後出しはいいですね。

で、私になにを訂正して欲しいのかもはや支離滅裂です。訂正言いたいだけやろ。

あ、書き忘れ
ちゃんと100回よんだ？

【4925】ボケの花 2015/05/26(Tue) 01:49

「えーそこから」
を多用するのは、逃げで私のプライドが高いか低いはは別問題かと思われます。
つーか、初めて言われましたわ、ちょいと嬉しいかも(^^ゞ

個人情報保護はザルだと書きましたわ。
「民間とは別」とはどっから出て来たんで？
民間企業以上に行政職公務員のみならず特別職公務員もビビってますよ、今時検索および公務員の友達くらい持ちましょうよ。
裏どりする手間を惜しまれるのならば、この問題から手を引かれてはいかがですか？

支離滅裂なのはどちらかしら？
真摯にこの問題をお考えならぱ事例を(ぼかしつつでもかまいません)ご提示くださいませんか？

後出しはいいですねって、私のせいにします？
あっぷるさんの書き込み最初からそうですよ？

>訂正言いたいだけやろ。
相変わらず無礼ですねー。
訂正言いたいだけなら、全都道府県宛署名簿送付の発送人に名前出さないですよ。
配達証明の送付確認の確認葉書の返信先に、リアルな住所と氏名出しませんって。

追記です(^^ゞ
一万回読んでも何言ってるかわからないです。
もう少し第三者に受ける書き方なさってはいかがかしら？
ちなみに私の国語の偏差値は72です。
あら、またプライド高いこと書いちゃったかしら？

【4926】あっぷる 2015/05/26(Tue) 02:32
プライド高いのが喜んでいただいて何よりです。

いやほんと、えーそこからなんですが
72でこれですか数値はあてになりませんね。
印象と明示的に書いてるのに断定と理解するのは、その優れた国語力のためですか？単なる勇み足ではなくて？

いきなりこのスレッドの話題から飛躍したのを持ち出すから
私に突っ込まれてるんですよ。
個人情報について勉強が足りないのはボケの花さんですよ
人に言う前にご自身のいうように少しは調べたらどうですか？

で1万回読んでもわからないのなら、なぜにこれまでのような書き込みをするのか？そこはなぞですねー。何しろわからないのにあれだけのことをいうわけですから。
第三者が引いてるのはボケの花さんの書き込みもだと思いますよ。

さて、別トピの提案をいただいたように、いずれにせよ私たちの話題はここではしないのが良いと思います。
その場合ですが、
私は、今のようにある意味罵りあいに近い話でも、
真摯に冷静にPTAについて話すのもどちらも楽しめるので、
移動するならどちらの方向でいくか決めておきませんか

あとできれば二人のみではなせるところがいいのですが。
すでに第三者むけの演出こみの話をするつもりはないので。
観客抜きでガチにいきましょうよ。
捨てメアドでも交換しますか？

【4927】ＦＪＮ 2015/05/26(Tue) 09:37
あっぷる様、【4922】の、

管理人さま
このスレッドはホワイトリストの話題だと思っておりますが
PTA全体に対して云々という話に振られてきてる気がしますが
ここはこういう展開はありな場ですか？

――に、管理人の１人がお答えします。

こういう展開はもちろんのこと、どういう展開も「あり」な場です。
基本は「放置」です。
と管理人の１人は考えています。
管理人２人の統一見解が必要な時には「じゃんけんぽん＆アッチムイテホイ！」で当座の「管理人２人の統一見解」を決めます。

投稿時の注意は、以前、管理人の別の１人から【4878】の冒頭で為されました。
　　◆【4878】――★click here★
「次のレスが付く前の追記は、ページ下の- 記事修正＆削除フォームで」という注意でした。

このスレッドの題名は≪ホワイトＰＴＡチェックリスト≫ですから、「ホワイトＰＴＡであるかどうかをチェックするリスト」の作成が話題なのだと思います。

しかし、話題と一見無関係な展開も大いに「あり」だと管理人の１人は考えます。
「これを御縁に２人きりになってどこかでお話ししません？　…うふっ💛」とナンパする展開も「あり」です。

【4933】あっぷる 2015/05/26(Tue) 22:50
ナンパに失敗どころか、いなくなっちゃったみたいですね。
人には逃げとか書いててこれ。面白いですね。
もしかしていまお得意の検索中なのかな？
まぁ気が向いたら出てきてくださいな。

【4934】ボケの花 2015/05/26(Tue) 22:51
わざわざ捨てアドなんぞ使わなくても、別スレ立てますよ。
そこでやれぱいいんでは？
私、元より観客抜きのガチなんですけど。

で、これとは別に。
FJNさん、管理人さんの寛大過ぎる？書き込みに驚愕しております(^^ゞ
ハートマークがまた効いてるっつーか(微笑)

【4935】あっぷる 2015/05/26(Tue) 22:57
ああ、微妙なタイミング。
逃げてなくてさらにガチだそうでよかったです。
別スレでもかまいませんよ。

【4937】あっぷる 2015/05/26(Tue) 23:12
あ、スレたったみたいですね。
タイトルからまじめに話す路線のようですので、
気分をリフレッシュしていきますね。

【4940】ボケの花 2015/05/26(Tue) 23:17
管理人さんが指摘・指示したこのサイトのルールくらい守りましょうよ。

>「次のレスが付く前の追記は、ページ下の- 記事修正＆削除フォームで」という注意でした。

【4946】あっぷる 2015/05/26(Tue) 23:42
これは失礼

【4972】ＦＪＮ 2015/05/27(Wed) 20:54
「これは失礼」というコメントを読みました。

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